Anfassen ein Tanz auf dem Vulkan...für Männer?

[Benutzer161012]

Dass kein Mensch sich von anderen Menschen zu Handlungen zwingen lassen darf, zu der er/sie nicht bereit ist: klar!!! Aber nachdem ich den Artikel jetzt schon ein paar Tage innerlich verdaue, stößt er mir immer noch in der Tonalität und in einzelnen Passagen ganz bitter auf:
Link wurde entfernt
Schießt man hier nicht weit über das Ziel hinaus? Gibt es nicht eine fundamentale Änderung unseres Rechtsverständnisses, wenn vom Grundsatz "in dubio pro reo" abgewichen wird, also wenn keine Beweise vorhanden sind, dennoch die Frau vor dem Gesetz höher gestellt wird als der angeklagte Mann??? Für mich ein unfassbarer Vorgang:
"Das heißt noch lange nicht, dass der Angeklagte wegen des Grundsatzes 'Im Zweifel für den Angeklagten' freizusprechen ist", sagt Richter Hertle. "Wenn das Gericht die Schilderungen des Tatopfers überzeugender und nachvollziehbarer findet, dann werden die Richter den Angeklagten verurteilen – wenn für sie eben kein Zweifel besteht. Der Fall in Bautzen hat gezeigt: Es funktioniert. Niemand muss sich gegen seinen Willen anfassen lassen.
Es klingt ganz einfach, ein Telefonanruf, ein Gespräch mit der Polizei, ein Tag bei Gericht."

In Bautzen wurde ein Mann von demselben Richter für vier Monate ins Gefängnis geschickt, weil er einer Frau an den Po gefasst hat.
Taylor Swift hat mit einer nicht 100% beweisbaren Anklage einen Radio-DJ desselben Delikts beschuldigt - und gerade vor Gericht gewonnen. Der DJ ist gebrandmarkt, wurde sofort nach Anklage (nicht nach der Verurteilung!!) entlassen und wird nie mehr einen Job finden.
Aber nicht nur in den USA, wo mit einem guten Anwalt alles möglich ist: auch in Deutschland können Männer also nach der neuen Gesetzgebung leicht in üble Gefilde kommen - es hängt also nur von der Klagemutigkeit der Frau ab, ob ein Discoflirt in der JVA endet oder im Bett? Dabei ist die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz alte Tradition. War es früher die Ableistung von Wehr-/Zivildienst, die Männern bis zu 2 Jahre ihres Lebens raubte als größt anzunehmende Ungleichheit, so ist wenig bekannt, dass bspw. nur Männer eine Straftat begehen, wenn sie sich als Exhibitionist betätigen. Frauen bleiben beim selben Delikt nach StGB unbehelligt.

Besonders erschreckend fände ich ja eine Entwicklung im Sinne der Autorin, die allen Ernstes vorschlägt:
"Im Zweifel kann man auch einfach fragen: „Hey, ist es ok, wenn ich meinen Arm um dich lege?“ Lieber einmal weniger romantisch sein als einmal zu viel eine Grenze übertreten. Die Gesetzgebung hat das inzwischen verstanden und Anfassen gegen den Willen einer Person zur Sexualstraftat erklärt."
Das ist ja dann wohl der Tod jeder sich anbahnenden Liebelei.
Mein Fazit: ich halte von Frauen ab sofort eine Armlänge Abstand. Immer!

Wollte ich nur mal gesagt haben, bei all den berechtigten Forderungen nach mehr Opferschutz und Durchgreifen bei Gewalt- und Sexualdelikten! Vielleicht reagiere ich gerade über, aber diesen Artikel finde ich extrem Banane...

 

[Benutzer136306]

Schießt man hier nicht weit über das Ziel hinaus? Gibt es nicht eine fundamentale Änderung unseres Rechtsverständnisses, wenn vom Grundsatz "in dubio pro reo" abgewichen wird, also wenn keine Beweise vorhanden sind, dennoch die Frau vor dem Gesetz höher gestellt wird als der angeklagte Mann???

Du hast den Grundsatz in dubio pro reo nicht verstanden. Der besagt nur, dass das Gericht freisprechen muss, wenn es Zweifel an der Schuld des Angeklagten hat. Es sagt aber nicht, wann ein Gericht zweifeln muss. Insbesondere gibt es keinen Grundsatz, dass in Aussage-gegen-Aussage-Konstellationen freizusprechen wäre. In diesen Fällen muss der Tatrichter nur besonders sorgfältig prüfen, ob er sich auch auf der Grundlage einer einzigen Zeugenaussage von der Schuld des Angeklagten überzeugen kann. Kann er das, muss er verurteilen.

Was du sagst, stimmt ja auch nicht. Denn es sind ja Beweise vorhanden. Oder ist die Aussage einer Frau kein Beweis?

Für mich ein unfassbarer Vorgang:
"Das heißt noch lange nicht, dass der Angeklagte wegen des Grundsatzes 'Im Zweifel für den Angeklagten' freizusprechen ist", sagt Richter Hertle. "Wenn das Gericht die Schilderungen des Tatopfers überzeugender und nachvollziehbarer findet, dann werden die Richter den Angeklagten verurteilen – wenn für sie eben kein Zweifel besteht. Der Fall in Bautzen hat gezeigt: Es funktioniert. Niemand muss sich gegen seinen Willen anfassen lassen.
Es klingt ganz einfach, ein Telefonanruf, ein Gespräch mit der Polizei, ein Tag bei Gericht."

Was ist daran unfassbar?

In Bautzen wurde ein Mann von demselben Richter für vier Monate ins Gefängnis geschickt, weil er einer Frau an den Po gefasst hat.

Ja, und?

Taylor Swift hat mit einer nicht 100% beweisbaren Anklage einen Radio-DJ desselben Delikts beschuldigt - und gerade vor Gericht gewonnen.

Erstens hat der Radio-DJ Swift auf Schadensersatz verklagt und verloren. Und zweitens: Was ist eine "100% beweisbare" Anklage?

Dabei ist die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen vor dem Gesetz alte Tradition.

Richtig. Keine hundert Jahre her, dass Frauen nicht wählen dürften. Keine vierzig her, dass sie in der Ehe untergeordnet waren.

War es früher die Ableistung von Wehr-/Zivildienst, die Männern bis zu 2 Jahre ihres Lebens raubte als größt anzunehmende Ungleichheit, so ist wenig bekannt, dass bspw. nur Männer eine Straftat begehen, wenn sie sich als Exhibitionist betätigen. Frauen bleiben beim selben Delikt nach StGB unbehelligt.

Bei Frauen wäre entsprechendes Verhalten regelmäßig als Erregung öffentlichen Ärgernisses strafbar.

Mein Fazit: ich halte von Frauen ab sofort eine Armlänge Abstand. Immer!

Gut! Mach das!

 

[Benutzer161012]

Oder ist die Aussage einer Frau kein Beweis?

Nein, da liegst du falsch. Es ist erstmal nur eine Behauptung und sonst nichts. In der Türkei werden derzeit auf Basis von Behauptungen eines einzelnen Mannes reihenweise Leute eingebuchtet.
Sorry: ein BEWEIS ist das nicht. Nicht einmal ein Indiz.
[doublepost=1504125594,1504125525][/doublepost]

In diesen Fällen muss der Tatrichter nur besonders sorgfältig prüfen, ob er sich auch auf der Grundlage einer einzigen Zeugenaussage von der Schuld des Angeklagten überzeugen kann. Kann er das, muss er verurteilen.

Das öffnet manipulativen Prozessen doch Tür und Tor. Angenommen so ist es, dann ist es also Glück oder Pec an welchen Richter man gerät?

 

[Benutzer136306]

Nein, da liegst du falsch. Es ist erstmal nur eine Behauptung und sonst nichts. In der Türkei werden derzeit auf Basis von Behauptungen eines einzelnen Mannes reihenweise Leute eingebuchtet.
Sorry: ein BEWEIS ist das nicht. Nicht einmal ein Indiz.

Das siehst du so, das deutsche Strafrecht sieht das anders. Und das schon seit mehr als hundert Jahren. Wenn du ernsthaft verlangen würdest, dass für eine Verurteilung stets eine Fülle "neutraler" (was immer das ist) Beweismittel zur Verfügung stehen muss, könntest du sexuellen Missbrauch auch gleich aus dem Strafgesetzbuch streichen. Denn dort gibt es oftmals nur die Aussage des angeblich missbrauchten Kindes.

Das öffnet manipulativen Prozessen doch Tür und Tor. Angenommen so ist es, dann ist es also Glück oder Pec an welchen Richter man gerät?

Ja, das kann eine Frage von Glück oder Pech sein, ob man an einen Richter gerät, der bei der Beweislage verurteilt (bzw. freispricht). Genauso wie es eine Frage von Glück oder Pech sein kann, ob man nach einem Bankraub erwischt wird. Menschliche Justiz wird immer fehlbar sein.

 

[Benutzer161012]

Unfassbar ist, dass es heutzutage aufgrund der durch Köln aufgescheuchten Medien möglich ist, mit einer Behauptung vor Gericht einen Mann in den Knast zu bringen, wenn die Anklage von einer Frau kommt. Und dies als Argument von einem Richter zitiert wird!
Wenn du nun mit den Gott sei Dank überwundenen und abgeschafften Benachteiligungen von Frauen kommst, so sage ich dir: Vergangenheit. Ich rede von der Gegenwart. Und der Zukunft. Und es kann nicht sein, dass man nun im Übereifer, um es den Frauen vermeintlich gut zu tun, Justiz-Grundsätze über Bord wirft.
Ist das Prinzip erst einmal gebrochen, können andere Sündenfälle folgen. Unser Rechtssystem ist sicher eines der besten weltweit, da es keine Bevorzugung von Gruppen nach Geschlecht, Alter, Rasse, Status etc. vornimmt (ja, ich weiß, dass das erstmal nur Theorie ist), aber wenn man anfängt, das Wort einer Frau in bestimmten Auseinandersetzungen höher zu bewerten, weil man sie für schützenswerter hält als ein Mann in der gleichen Situation, haben wir die Grundsätze gebrochen.

 

[Benutzer34612]

Was ist an einem schlichten "darf ich?" vor einer körperlichen Berührung unromantisch? Ich finds total schön, wenn jemand so aufmerksam ist. Abgesehen davon bin ich der Lage, eine Situation einzuschätzen und glaube auch, dass sehr viele andere Frauen das können.

 

[Benutzer161012]

Bei Frauen wäre entsprechendes Verhalten regelmäßig als Erregung öffentlichen Ärgernisses strafbar.
QUOTE]
Nur wenn sie tatsächlich jemand anzeigt.
Bei Exhibitionismus von Männern grundsätzlich von Staats wegen verfolgt und strafbar.

 

[Benutzer136306]

... aber wenn man anfängt, das Wort einer Frau in bestimmten Auseinandersetzungen höher zu bewerten, weil man sie für schützenswerter hält als ein Mann in der gleichen Situation, haben wir die Grundsätze gebrochen.

Du verstehst nicht, worum es geht. Es geht nicht darum, das Wort einer Frau "höher zu bewerten", sondern dass ein Tatgericht auch auf der Grundlage einer einzigen bestrittenen Zeugenaussage einen Angeklagten verurteilen kann, wenn es von der Richtigkeit der Aussage überzeugt ist. Das hat nichts mit Geschlecht zu tun.

Dass du darauf so hysterisch reagiert, zeigt eigentlich nur, wie wenig du dich zuvor mit den Grundsätzen des deutschen Strafprozesses auseinandergesetzt hast. Und wie wenig du jetzt verstanden hast.
[doublepost=1504126228,1504126169][/doublepost]

Nur wenn sie tatsächlich jemand anzeigt.
Bei Exhibitionismus von Männern grundsätzlich von Staats wegen verfolgt und strafbar.

Das Gegenteil ist richtig. Exhibitionismus ist ein relatives Antragsdelikt, wohingegen Erregung öffentlichen Ärgernisses ein Offizialdelikt ist. Get your facts straight!

 

[Benutzer161012]

Was ist an einem schlichten "darf ich?" vor einer körperlichen Berührung unromantisch? Ich finds total schön, wenn jemand so aufmerksam ist. Abgesehen davon bin ich der Lage, eine Situation einzuschätzen und glaube auch, dass sehr viele andere Frauen das können.

Bist du dann auch dafür, vor einer sexuellen Begegnung eine Einwilligungserklärung zu unterschreiben, wie das in einigen Unis der USA tatsächlich Usus geworden ist? Nämlich um erzwungenen/erschlichenen/durch Drogen oder Alkohol induzierten Sex zu verhindern, und natürlich einseitig gegen den Mann verwendbar.
Ich kriege einfach einen Affen, wenn ich sehe, wohin sich die Welt diesbezüglich entwickelt.
[doublepost=1504126615,1504126402][/doublepost]

Du verstehst nicht, worum es geht. Es geht nicht darum, das Wort einer Frau "höher zu bewerten", sondern dass ein Tatgericht auch auf der Grundlage einer einzigen bestrittenen Zeugenaussage einen Angeklagten verurteilen kann, wenn es von der Richtigkeit der Aussage überzeugt ist. Das hat nichts mit Geschlecht zu tun.

Dass du darauf so hysterisch reagiert, zeigt eigentlich nur, wie wenig du dich zuvor mit den Grundsätzen des deutschen Strafprozesses auseinandergesetzt hast. Und wie wenig du jetzt verstanden hast.
[doublepost=1504126228,1504126169][/doublepost]



Das Gegenteil ist richtig. Exhibitionismus ist ein relatives Antragsdelikt, wohingegen Erregung öffentlichen Ärgernisses ein Offizialdelikt ist. Get your facts straight!

Danke, Mister Professor.
Ich bin halt nur ein kleiner Dummi mit einem altmodischen Rechtsverständnis und du der Jura-Student.

Glaubst du tatsächlich, du als Mann hättest in einer ähnlichen Situation als Ankläger den Hauch einer Chance?
Sorry für meine unzureichende Kenntnis der Strafgesetzgebung. Da ich von Frauen nun meine Finger lasse, wird sich das Gott sei Dank durch eventuelle eigene Erfahrung auch nicht mehr ändern.

 

[Benutzer]

"Du kennst mich nicht, aber du warst in mir und darum sind wir heute hier"

Am 18. Januar 2015 wurde Brock Turner, Student an der Elite-Uni Stanford (Kalifornien) und Mitglied im Schwimmteam der Universität dabei beobachtet, wie er hinter einer Mülltonne eine bewusst- und wehrlose Frau sexuell missbrauchte.

Für viele ist diese milde Strafe ein Schlag ins Gesicht aller Opfer sexueller Gewalt, es gibt so gut wie keine Zeitung in Amerika, die nicht über den Fall berichtet. Der Richter begründete sie mit dem Alter des Täters, der Tatsache, dass er keine Vorstrafen hat, und dass eine längere Strafe womöglich ernsthafte Folgen für Turner haben könne, der bis vor kurzem noch als Olympia-Hoffnung galt.

Und der Brief der Studentin an den Vergewaltiger:

Here's The Powerful Letter The Stanford Victim Read To Her Attacker

Es geht einem echt an die Nieren...

 

[Benutzer77547]

Ich kann es nicht wirklich beurteilen.
Aber es gibt auch Experten, die diesen neuen "Grabsch"-Paragraphen 184i für aktionistischen Murgs halten.

Rechtspolitik: Zum letzten Mal: Nein heißt Nein

 

[Benutzer161012]

"Du kennst mich nicht, aber du warst in mir und darum sind wir heute hier"

Am 18. Januar 2015 wurde Brock Turner, Student an der Elite-Uni Stanford (Kalifornien) und Mitglied im Schwimmteam der Universität dabei beobachtet, wie er hinter einer Mülltonne eine bewusst- und wehrlose Frau sexuell missbrauchte.

Für viele ist diese milde Strafe ein Schlag ins Gesicht aller Opfer sexueller Gewalt, es gibt so gut wie keine Zeitung in Amerika, die nicht über den Fall berichtet. Der Richter begründete sie mit dem Alter des Täters, der Tatsache, dass er keine Vorstrafen hat, und dass eine längere Strafe womöglich ernsthafte Folgen für Turner haben könne, der bis vor kurzem noch als Olympia-Hoffnung galt.

Und der Brief der Studentin an den Vergewaltiger:

Here's The Powerful Letter The Stanford Victim Read To Her Attacker

Es geht einem echt an die Nieren...

Ich rede hier doch nur von "Berührungen". Und den Artikel habe ich bewusst gewählt, weil es darum geht, dass einer Frau die Hand auf den Bauch gelegt wurde, dies abends zur Kontaktanbahnung in einer Kneipe.
Da - und nur da - finde ich es eben übertrieben, einen jungen Mann monatelang in den Knast zu schicken. Geht es nicht etwas differenzierter?
Bin ich der Einzige, der hier Bauchweh bekommt?

Dass ein sexueller Missbrauch wie o.g. entsprechend geahndet werden sollte, ist doch wohl mehr als klar. Und da denke ich wird man auch vor Gericht recht schnell eine eindeutige Aufklärung hinbekommen.

 

[Benutzer77547]

"Du kennst mich nicht, aber du warst in mir und darum sind wir heute hier"

Am 18. Januar 2015 wurde Brock Turner, Student an der Elite-Uni Stanford (Kalifornien) und Mitglied im Schwimmteam der Universität dabei beobachtet, wie er hinter einer Mülltonne eine bewusst- und wehrlose Frau sexuell missbrauchte.

Für viele ist diese milde Strafe ein Schlag ins Gesicht aller Opfer sexueller Gewalt, es gibt so gut wie keine Zeitung in Amerika, die nicht über den Fall berichtet. Der Richter begründete sie mit dem Alter des Täters, der Tatsache, dass er keine Vorstrafen hat, und dass eine längere Strafe womöglich ernsthafte Folgen für Turner haben könne, der bis vor kurzem noch als Olympia-Hoffnung galt.

Und der Brief der Studentin an den Vergewaltiger:

Here's The Powerful Letter The Stanford Victim Read To Her Attacker

Es geht einem echt an die Nieren...

Hier gehts aber um Vergewaltigung. Das ist aber wohl nicht das Thema des TS, oder?

 

[Benutzer]

Hier gehts aber um Vergewaltigung. Das ist aber wohl nicht das Thema des TS, oder?

Naja, das Problem ist doch folgendes: Mann muss voll Angst haben wegen Kleinigkeiten vor Gericht zu landen. Keine auch nur im entferntesten sexuell angehauchten Witze oder Berührungen usw. Wenn meine Freundin sich von mir trennt und mich als Vergewaltiger beschuldigt, bin ich einfach total am Arsch...ob´s nun stimmt oder nicht. Diese Problematik von wegen "Mann darf ja gar nix mehr, sonst bist du gleich sozial geächtet" wird hier doch thematisiert und das schließt doch Vergewaltigung mit ein. So hab ich das gesehen und deswegen hab ich den Link gepostet.

 

[Benutzer34612]

Da wir uns nicht in den USA befinden, finde ich es müßig, über die Frage zu diskutieren.
Ich war schon immer in der Lage, einen Partygrabscher in seine Schranken zu weisen. Und für Frauen, die da nicht so selbstsicher sind, gibt es somit nun bessere Möglichkeiten, sich zu wehren.
Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es parallel nicht auch andere Angebote wie zB die Aktion "Luisa ist hier", die auch offensiv bekannt gemacht wird.

 

[Benutzer161012]

Naja, das Problem ist doch folgendes: Mann muss voll Angst haben wegen Kleinigkeiten vor Gericht zu landen. Keine auch nur im entferntesten sexuell angehauchten Witze oder Berührungen usw. Wenn meine Freundin sich von mir trennt und mich als Vergewaltiger beschuldigt, bin ich einfach total am Arsch...ob´s nun stimmt oder nicht. Diese Problematik von wegen "Mann darf ja gar nix mehr, sonst bist du gleich sozial geächtet" wird hier doch thematisiert

Ja, so in die Richtung habe ich das verstanden, und der von mir ursprüngliche bento-Artikel liest sich nun wirklich für mich wie eine Aufforderung: hey, du wurdest von einem Mann nicht respektvoll genug behandelt? Zeig ihn doch an!

Wenn ich als Mann von einer Frau mies behandelt werde, dann... jedenfalls kann ich mir keinen Richter vorstellen, der eine Frau verknackt, weil sie einen Mann z.B. in die Seite boxt am Tresen, weil er ihr aus Versehen zu nah kam o.ä.

Meine Erfahrungen mit staatlichen Stellen oder Polizei sind diesbezüglich sehr, sehr mies. Vielleicht deshalb meine Empfindlichkeit bei dem Thema. Ich wurde jahrelang von meiner Ex auch körperlich misshandelt - ja, so etwas gibt es - aber ernst genommen wurde ich nirgends, selbst nach ärztlichen Behandlungen nicht. Aber als ich mich nach Jahren einmal verteidigte (nicht geschlagen o.ä.) war ich plötzlich der Übeltäter und hatte eine polizeiliche Verfügung am Hals. Da kannst du blutüberströmt mit Platzwunde und zerissenen Klamotten vor den Polizisten stehen, wenn die unverletzte Frau ihre Tränen fließen lässt, hast du schon verloren. Bin halt ein gebranntes Kind.

 

[Benutzer91095]

Ich finde den Bento-Artikel auch etwas unglücklich, selbst wenn ich es begrüße, dass man durch Sachen wie Grapschereien auch sexuell straffällig werden kann (zum Gesetz selbst kann ich nichts sagen. Dazu kenn ich mich zu wenig aus). Die ganzen Bus-Grinder und Straßenbahn-Grapscher würd ich nämlich schon gern alle anzeigen.

Im Bento-Artikel geht es um ein Berühren am Bauch auf der Tanzfläche, das auch nicht wiederholt wurde, nachdem die Autorin sich dagegen gewehrt hat. Ob so ein Fall je mal angezeigt wird, bezweifle ich ehrlich gesagt. Und selbst wenn es dann einen Schuldspruch geben sollte, wird der sicher nicht so sein, dass jemand mehrere Monate in den Knast muss. Das ist bei dem Po-Grapscher schon was anderes gewesen. Da haben sich nicht nur mehrere Dinge außer der Grapscherei angehäuft, sondern das war auch einfach eine andere Situation (zwischen die Beine, mehrmals, trotz Aufforderung es zu lassen). Das Urteil kann man als zu hart empfinden. Dass es zu einer Anzeige und einem Verfahren kam, finde ich aber gut.

Schwierig wird es natürlich, wenn Aussage gegen Aussage stehen. Aber dieses Thema gibt es ja bei sexuellem Missbrauch/Vergewaltigungen auch.

 

[Benutzer161012]

Ich kenne in meinem persönlichen Umfeld jedenfalls kaum eine Frau, die noch keine Erfahrungen mit Grapschereien oder sogar mehr gemacht hat. Wenn du das noch nie erlebt hast, hast du vermutlich tatsächlich Glück gehabt.

Das glaube ich auch. Ohne das verharmlosen zu wollen oder es gutzuheißen: wenn all diese Männer vor Gericht gelandet wären (oftmals sind es ja Jugendliche), wie hoch wäre der Prozentsatz vorbestrafter Männer? Hätte dann nicht jeder Fünfte Knasterfahrung? Wollen wir das, dass junge Männer regelmäßig vor dem Strafrichter stehen, wenn sie ihre Sexualität "ausprobieren".
Wenn es hilft, durch eine solche Gesetzgebung eine größere Zurückhaltung oder ein Bewusstsein zu schaffen, was noch geht und was nicht, dann ok.
Ich glaube halt nicht, dass man durch ein solches Gesetz Sexualstraftäter oder Leute abschreckt, die darauf aus sind, aber man verunsichert die "Normalos" auf jeden Fall damit.
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Aber ehrlich gesagt, wäre mir da nie in den Sinn gekommen und würde mir auch heute nicht in den Sinn kommen, bei sowas jemanden vor den Richter zu schleppen. Das finde ich - auch retrospektiv - schon eine etwas bizarre Vorstellung.

Geht mir auch so. Taylor Swift hat's gemacht...

 

[Benutzer91095]

Es ist zwar schon eine Ewigkeit her, aber selbst ich als Mann (und wahrlich kein Adonis) wurde schon begrabscht. Es war bei einer ziemlich wilden, großen Party und eine leicht angetrunkene, durchgeknallte Tussi (die ich absolut nicht kannte) hat mir beim Tanzen, als es besonders ekstatisch wurde, in den Schritt gegriffen. Das fand ich eine belästigende Grenzverletzung (auch wenn sie mir nicht weh getan hat) und es war m.E. ganz offensichtlich sexuell motiviert.

Hm, nach heutiger Gesetzeslage hätte ich sie anzeigen können. Und wenn der Paragraph irgendeinen Sinn haben soll, müsste ich wohl damit durchgekommen sein.

Aber ehrlich gesagt, wäre mir da nie in den Sinn gekommen und würde mir auch heute nicht in den Sinn kommen, bei sowas jemanden vor den Richter zu schleppen. Das finde ich - auch retrospektiv - schon eine etwas bizarre Vorstellung.

Vermutlich hast du dich nicht bedroht gefühlt. Ich wurde in der Disco auch schon mal begrapscht, am Hintern, von einem Betrunkenen. Ich hab mich umgedreht und ihn zurechtgewiesen, dann hat er es gelassen. Das hätte ich dann auch nicht zur Anzeige gebracht. Ich wurde aber auch schon mal tagsüber begrapscht, im Schritt, von einem Jugendlichen, der mit einer Gruppe jugendlicher Männer unterwegs war. Sie haben hinterher über mich gelacht. Ich war 11 Jahr alt. Das hätte ich damals tatsächlich gern zur Anzeige gebracht. Ich wusste nämlich damals schon, dass das falsch ist, hab's damals auch gemeldet, weil ich wusste, auf welche Schule der junge Mann geht. Er hat dann wohl einen Anschiss bekommen. Mehr aber vermutlich nicht.

Und ja, wie gesagt, die "am Arsch der Vorderfrau im vollen Bus"-Reiber finde ich auch unmöglich. Gerade wenn es Wiederholungstäter sind, die das regelmäßig machen. Wie man das beweisen will, weiß ich nicht. Aber wenn man da zumindest mal das (Sexualstraf)Recht auf seiner Seite hat und es zur Anzeige bringen kann, sehe ich das eigentlich positiv.

 

[Benutzer107106]

Wann ich einen Mann heute anzeigen würde?
1) Date und beim Spaziergang legt er den Arm um mich. Ich will das nicht, fühle mich unwohl. Ich sage es ihm, er entschuldigt sich und lässt es: nein.
2) volle Disko. Ich lächele einen Fremden zu. Er kommt zu mir, wir tanzen. Er fasst mich dabei an. Ich merke, dass ich ihn doch nicht attraktiv finde und schiebe die Hand weg. Er guckt genervt, geht aber weg: Nein.
3) Auf der Arbeit: Ein Kollege tätschelt mir ständig den Arm, kommt mir immer sehr nahe. Auf nonverbale Reaktionen reagiert er nicht, er engt mich ein: auf Dauer ein Grenzfall.
4) Ein Mann fasst mir in der vollen U-Bahn an den Po: Ja.
5) Ein Betrunkener quetscht sich auf einer Feier immer so an mir vorbei, dass sein Genital gegen mich gedrückt wird: Ja.
6) Ein Mann zieht mich auf einer Feier auf seinen Schoß. Ich meine eine Erektion zu spüren. Erst mit starker Gegenwehr lässt er mich wieder los: ja.
7) Ein Fremder setzt sich in der Mensa neben mich. Er macht mir Komplimente für meine Hautfarbe (Lilienhaut), meine roten Haare, dann für meine Brüste. Er versucht mich zu berühren. Ich wehre mich laut, andere Studierende reagieren und stehen auf: Ja.
8) in der vollen U-Bahn setzt sich ein Mann neben mich. Aufgrund seiner Leibesfülle berühren sich unsere Schultern. Er hält eine Hand in der Hosentasche und “spielt“: Ja.

Das sind alles Dinge, die mir passiert sind. Anzeigen konnte ich aufgrund der damaligen Gesetzeslage oder meiner eigenen Angst (als Zicke abgestemplelt zu werden, Reaktionen anderer, Angst vor dem Täter,familiäre Beziehung) nichts davon.

 

[Benutzer120063]

Eine Vergewaltigung nimmt zumindest auch eine gewisse Zeit in Anspruch. Im Vorbeigehen an den Po zu fassen dauert gegebenfalls nur eine Sekunde. Wie soll man sich gegen einen solchen Vorwurf verteidigen???

Bei der Argumentation geht mir echt der Hut hoch. Die Zeitdauer und Beweisbarkeit hat doch wenig bis nichts mit der Schwere bzw. Starfwürdigkeit der Tat zu tun. Erschießen kannst du schließlich auch jemandem im Vorbeigehen - dauert wenige Sekunden.

Mit der Argumentation hat meiner Einnerung nach auch der Vater des Standford Studenten die Vergewaltigung durch seinen Sohn milde bestraft wissen wollen: Das hätte doch nur 20 Minuten gedauert, es könne doch nicht sein, dass das das Leben seines Sohnes jetzt so nachhaltig (nämlich durch eine schwere Strafe) beeinflusse. Wie nachhaltig diese 20 Minuten das Leben des Opfers beeinflussen, hat er dabei irgendwie nicht berücksichtigt...

Nur damit das klar ist - ich will weder Vergewaltigung noch Mord auf eine Stufe mit Po-Grapschern bestellen. Da gibt es natürlich ein ganz verschiedenes Strafmaß und das ist auch richtig. Aber die Problematik mit Beweisbarkeit und Zeitdauer kann eben ähnlich sein und begründet weder eine erstrebenswerte Straffreiheit bei dem einen noch bei dem anderen.
[doublepost=1504179073,1504178520][/doublepost]

Der Mann muss einfach smarter werden und agieren. Flirtprofis wird die Verschärfung nicht viel ausmachen.
Denn ein charmantes "darf ich" kann auch Teil eines heissen Flirtes sein und wird einem netten Kerl gut von den Lippen kommen.

Für grobe Flirttolpatsche kann ein misslungener Flirt nun aber u.U. strafrechtliche Relevanz bekommen.

Ja, oder man hält sich einfach an die "Hitch - The Date Doctor"-Regel: die letzten 10% der Annährung müssen vom Gegenüber kommen. Man geht nie allein die 100%.

 

[Benutzer77547]

Ich als Laie habe den Eindruck, dass das Sexualstrafrecht ziemlich diffizil und komplex ist, weil es halt recht viele unscharfe Begriffe enthält, unter denen sich der Laie ganz unterschiedliche Dinge und Szenarien vorstellen kann. Leider ist das bei besagtem Gesetz m.E. in BESONDEREM Maße der Fall. Aber ich denke mal, dass die Richter da evtl. schon klarer durchblicken und man erstmal die Rechtspraxis (was wird warum wie gewertet und welche Bestrafung ist für was üblich) abwarten muss, um das neue Gesetz wirklich abschließend beurteilen zu können.

Ich persönlich habe wirklich Probleme zu definieren ab wann eine "körperliche Berührung" als "sexuell bestimmt" zu werten ist und woran man das genau festmachen sollte. Klar, ich habe so "intuitive" Vorstellungen dazu. Wenn mir die Tussi auf der Tanzfläche in Ekstase gezielt ans Gemächt greift (siehe mein Erlebnis oben), dürfte das ziemlich eindeutig als "sexuell bestimmt" gelten. Genauso wenn ein Mann in der vollbesetzten Straßenbahn sich von hinten an eine Frau drängt und gezielt seine Hand auf ihren Po oder die Brust legt. Bei dem Beispiel aus dem Bento-Artikel im Eingangspost (warum wurde da eigentlich der Link gelöscht?) ist die Sache m.E. schon schwieriger. War das Anfassen am Bauch wirklich "sexuell bestimmt"? Aufdringlich war es allemal, aber ob es "sexuell bestimmt" war kann gut sein, kann aber m.E. auch gut nicht sein. Wie will der Richter das beurteilen? Wie ist es, wenn ein Mensch, einem anderen Menschen, den er vielleicht sogar kennt, die Hand auf die Schulter legt oder zur Begrüßung umarmt und vielleicht noch ein Busserl gibt? Das kann m.E. beides sein: "sexuell bestimmt" oder überhaupt nicht mal ansatzweise "sexuell bestimmt". Kommt es dann auf "Feinheiten" an? Wie hat der Berührende dabei geguckt? Hat er was dabei gesagt? Wo war die Hand bei der Umarmung genau?

Der zweite unscharfe Begriff ist m.E. "belästigt". Nochmal: Dort steht nicht "bedroht"!! Deswegen laufen m.E. alle Beispiele, die auf ein Erleben von Bedrohlichkeit abzielen - zumindest in Bezug auf dieses Gesetz - m.E. weitgehend ins Leere. Ich bin mir nicht sicher, aber glaube, dass der Aspekt der "Bedrohung" durch ein anderes Gesetz (das übrigens einen höheren Strafrahmen ermöglicht) abgedeckt ist: Nötigung. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
Ab wann kann man eigentlich nachvollziehbar von einer "Belästigung" sprechen?

In meinem Beispiel von der grabschenden Dame habe ich - wie schon gesagt - mich zwar nicht bedroht gefühlt, aber es durchaus als Grenzüberschreitung und damit wohl nachvollziehbar als "Belästigung" empfunden. Die Dame wäre also nach meinem Verständnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nach heutiger Gesetzeslage zu verurteilen, weil die Berührung eben offensichtlich "sexuell bestimmt" und für jeden wohl recht nachvollziehbar für mich "belästigend" war. Ich nehme zwar mal an, dass ein Gericht da keine hohe Strafe aussprechen würde (wegen des Kontexts, einmalig, sie hat mir danach nicht weiter "nachgestellt", o.ä). Trotzdem habe ich persönlich schon gewisse Bauchschmerzen, wenn mir die Möglichkeit gegeben gewesen wäre, dass das Mädel strafrechtlich wegen sowas belangt wird. Für mein intuitives Rechtsverständnis hätte da schon mehr passiert sein müssen, also die "Belästigung" deutlich ausgeprägter sein müssen. Aber ab welcher Intensitität (objektiv?, subjektiv?, common sense mäßig?) wäre es denn "gerechtfertigt" gewesen? Keine Ahnung.

Nach dem Gesetzeswortlaut hätte nach meinem Verständnis jedenfalls mit ziemlicher Sicherheit das genügt, was passiert ist, selbst wenn es evtl. nur eine vergleichsweise geringe Strafe geben würde. Und das finde ich eigentlich NICHT gut. Klar es läge in "meiner Hand", weil so was erst bei einer Anzeige verfolgt wird. Aber ich könnte ja ein mieses Arschloch sein, das vielleicht der Dame irgendwas heimzahlen möchte. Klar, solche Fälle wird es sicher nicht am laufenden Band geben. Aber in seltenen Einzelfällen evtl. eben vielleicht schon. Und aus dem Gesetzestext lese - ich als Laie - nichts heraus, was den Angeklagten dann "schützen" könnte (außer natürlich es hat die Berührung nie gegeben und sie wäre frei erfunden gewesen und der Angeklagte kann das glaubhaft vermitteln).

P.S.
Ich wähle übrigens sehr bewusst mein "eigenes Beispiel". Auch um nochmal klar zu machen, dass es im Gesetz nicht nur um "Mann belästigt Frau", sondern natürlich genauso um "Frau belästigt Mann", "Frau belästigt Frau" und "Mann belästigt Mann" geht. Da sieht das Gesetz nämlich natürlich keinerlei Unterschiede (was übrigens gut ist).

 

[Benutzer91095]

Ich verstehe nämlich einfach nicht, was die Kriterien für "belästigend" sind...und hoffe mal, dass die Richter das aber verstehen.
Außerdem stellt sich mir immer noch die Frage nach der Definition von "sexuell bestimmter Berührung". In vielen Fällen dürfte es klar und schon allein am Körperteil festzumachen sein (gezielter Griff an Genitalien, unter den Rock an den Hintern, an den Busen). Bei anderen wirds aber schon schwierig: Schulter, Knie, Bauch, Unterarm, Hand?

Wenn das für Richter alles eh relativ (mehr kanns ja nicht sein) klar ist, sehe ich tatsächlich wenig Probleme bei dem Gesetz.

Was belästigend ist, kann man, glaub ich, schwer abstrakt erklären, aber es wird leichter, wenn man konkrete Fallbeispiele und Kontexte hat. Zur Berührung: Denke, es kommt nicht nur auf das Körperteil, sondern auch auf die Art und Weise an, wie man berührt wird. Wenn mir jemand von hinten um den Bauch fasst und mich so näher an sich ranzieht, ist das was anderes, als wenn jemand im Vorbeigehen meinen Bauch streift. Außerdem, nicht nur wie und was man berührt, sondern natürlich auch womit. Wer sich mit seinem Genital reibt, denkt dabei vermutlich auch nicht gerade drüber nach, ob er besonders höflich in seiner Berührung ist, sondern vollzieht eine sexuell bestimmte Berührung, auch wenn er sich z.B. an meinem Rücken reibt. Und ich will auch andere Dinge nicht ausschließen. Denkbar ist alles. Wenn ich in der U-Bahn sitze, ein Mann setzt sich neben mich, rutscht immer näher, ich rutsche weiter weg, er rutscht nach, berührt mich mit seinem ganzen Körper, bewegt sich etwas und reibt daher an mir mit seinem Körper (nicht seinem Genital) und fängt dann an, schwerer zu atmen und zu stöhnen und es wird was hart in der Hose und irgendwann rutscht seine Hand dann auf mein Knie oder meinen Unterarm und er fängt an, mich zu streicheln, würde ich auch sagen, dass das eine Belästigung ist. Und eine sexuell bestimmte Berührung.

 

[Benutzer161012]

ich bin andersherum der meinung, dass der staat - würde er in solchen fällen grundsätzlich aus mangel an indizien den täter freisprechen - aktiv unrecht begänge, denn dann könnte sich jeder vergewaltiger sicher sein, nichts befürchten zu müssen.

Ein auf schwachen Indizien beruhendes Urteil zum Standard der Rechtsprechung erheben? Nein, in einem solchen Land möchte ich nicht leben, da wären auch in anderen Bereichen (denke mal an politisch Verfolgte) der Willkür Tür und Tor geöffnet.
Ein Vergewaltigungsprozess, egal wie er ausgeht, hat auf jeden Fall für den Beklagten negative Folgen in seinem weiteren Leben und ist schon oft deshalb Strafe genug (soziale Ächtung, wirtschaflticher Ruin wg. Jobverlust, Umzug...).

Nur reden wir hier nun ständig über Vergewaltigungen. Mein Ursprungsthema war das nicht konsensuelle Anfassen. Und da sollte aus meinem Verständnis heraus aufgrund der geringeren Schwere der (potentiellen) Schuld auch eher auf Indizienprozesse verzichtet werden und nicht aufgrund von Vermutungen und Anschein verurteilt werden.
[doublepost=1504209156,1504209020][/doublepost]

Georgieboy : Blödsinn. Wenn überhaupt, dann Täter=Mann. Aber nicht mal das denke ich, obwohl es bei mir selbst (und bei allen Frauen und Männern, die ich persönlich kenne) immer Männer waren.

Nein, kein Blödsinn. Dann eben so: Mann=potenzieller Täter (und zwar grundsätzlich).
So ist die Denke im Gesetz derzeit. Ich fühle mich dadurch tatsächlich diskriminiert (und habe by the way diese Diskriminierung schon sehr schmerzlich erfahren müssen).
[doublepost=1504209465][/doublepost]

Ob das so richtig ist, weiß ich nicht. Die Aussagen des TE klangen da teilweise anders.

Okay, du magst mich nicht...
Aber dass ich Gapschen gut heiße kannst du mir nun wirklich nicht unterstellen.
Problem bei Foren: man kennt die Personen nicht, nur auf Basis eines aufgeworfenen Themas.
Du solltest dir also einen absolut harmlosen und zurückhaltenden, freundlichen Menschen vorstellen

 

[Benutzer161012]

Aber davon ab: Wenn du das nicht behauptest, was ist denn das Problem an § 184i StGB.

Wie Edelweiss und Casanis schon öfter schrieben: die Schwammigkeit der Begriffe, die eine Einladung zu willkürlichen Behauptungen bedeutet. Die eindeutige Intention, ein bestimmtes Geschlecht zu diffamieren (das eher aufgrund der medialen Diskussion und politischen Bedeutung). Ich denke nach wie vor, man ist über das Ziel hinaus geschossen und erreicht damit keine Verbesserung für die Belästigten, aber eine neue Gefahr für Fehlurteile und Rechtsmissbrauch.
[doublepost=1504213570,1504213325][/doublepost]

Das neue Gesetz stellt es regelmäßig unter Strafe, unerbeten die Genitalien anderer Menschen anzufassen. Was findest du daran jetzt skandalös? Wenn das 20 % aller Männer machen, ist es höchste Zeit, dagegen einzuschreiten

Nochmal: von Genitalien berühren habe ich nie was geschrieben. Auch nicht von Vergewaltigung.
Sondern von Berührungen, wozu das Gegenüber nicht explizit eingeladen wird. Und da dies nun mal vorkommt (was ich nicht gut finde), und die Einstufung als Belästigung jeder Berührten obliegt, gehe ich mal davon aus, dass ein großer Teil der jungen Männer schon einmal "übergriffig" wurde...und damit meine ich nicht an den Genitalien oder der Brust. Im bento-Artikel war vom Bauch die Rede, und ein Richter, der jemanden verknackt, der einen anderen Menschen einmalig am Bauch berührt, schießt in meinen Augen weit über das Ziel hinaus. Das sollte auch anders zu regeln sein.
[doublepost=1504213861][/doublepost]

nur deine nachfolgenden aussagen, deine ganz persönliche meinung, die war halt... genauso scheisse. in meinen augen. wo man beim einen denkt "naja, was soll man erwarten" und mit den schultern zuckt... reagiert man anders, wenn nen pl-user so nen (sorry) bullshit loslässt

Wir brauchen ja nicht der gleichen Meinung zu sein.
Ich habe andere Erfahrungen gemacht als du. Insofern habe ich meine Gründe.
Dass ich deine Argumentation nicht nachvollziehen man, darf ich ja wohl.
Aber als bullshit bezeichne ich sie nicht. Das unterscheidet uns in diesem Punkt.

 

[Benutzer152150]

na, das kann dir aber auf sooooo vielen wegen passieren... siehe dein beispiel mit meiner firma. wenn das deine sorge ist, dann darf ja fast nichts strafbar sein - schliesslich könnte dir der ladenwächter die teure uhr auch in die tasche geschmuggelt haben um dich dann des diebstahls zu bezichtigen!

ja....oder du hast das Pech eine Freundin mit Dreadlocks und einen Rucksack zu haben, wegen dem Du von der Polizei kontrolliert wirst und dann wegen 4 Murmeln, Taucherbrille, etwas Schnur, schwarzer Kleidung, 5 Feuerwerkskörper und einer 40ml-Dose Pfefferspray verknackt wirst....

....die du nicht mal geklaut hast!

Aber im Grunde ist das Thema doch sowieso keines.
In Zeiten von Tinder, Whattsapp und Facebook dated man heute doch eh berührungslos und voll-digital.
"Willst Du mit mir gehen pimpern?
( )Ja
( )Nein
( )Beziehungsstatus aktualisiert"

 

[Benutzer77547]

Woher kommen denn diese Begrifflichkeiten? Ich sehe in § 177 StGB andere Formulierungen. Wie auch immer: Das deutsche Strafrecht sieht grundsätzlich vor, dass der Täter sich aller Tatbestandsmerkmale bewusst ist. Wenn der Tatbestand erfordert, dass er "unerbeten" oder "belästigend" handelt, muss der Täter sich dessen auch bewusst sein. Wenn die Situation uneindeutig war, dann und er von ihrem Einverständnis ausging, dann macht er strafbar - wohl auch dann nicht, wenn er sich geirrt hat.

Übrigens waren Handlungen gegen den Willen des "Opfers" schon immer strafbar und nicht erst seit der Gesetzesänderung. Neu ist m E vor allem, dass auch eine Berührung unter "Ausnutzung eines Überraschungsmoments" strafbar ist - das war vorher nicht so, deshalb waren eben überraschende Busen/Po/Genitalien-Grapscher allenfalls als Beleidigung strafbar. Aber ich sehe eben nicht, wo das Problem sein soll, jemanden nicht unter Ausnutzung eines überraschungsmoments zu begrapschen.

Ich dachte hier gehts ausschließlich um den neuen §184i ("sexuelle Belästigung"), der war ja auch Gegenstand des bento-Artikels im Eingangsposting, nicht der §177 ("sexueller Übergriff, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung").

Meine Kritik richtete sich hier ausschließlich auf diesen Paragraphen §184i. Inzwischen hat sich aber ja herausgestellt (siehe oben), dass ein Großteil meines "Bauchwehs" wohl darauf zurückzuführen ist, dass ich wahrscheinlich eine falsche (weil viel zu breite) Definition von "sexuell bestimmter Berührung" vorausgesetzt habe, die so wohl kein Richter teilen würde.
Ich dachte nämlich, dass es sich dabei, um jegliche Berührung handelt, der ein sexuelles Motiv irgendwie zu Grunde liegt. Siehe oben das Fallbeispiel von LULU1234 : Date + Arm um die Schulter legen. Das war FÜR MICH glasklar eine "sexuell bestimmte Berühung"). C Crouchback und Nevery haben jedoch argumentiert, dass das sicher NICHT von Richtern so interpretiert werden würde, weil der unmittelbare Sexualbezug zu gering sei.

Der §177 ist für mich (nach schneller, oberflächlicher Durchsicht) übrigens präziser formuliert. Er mag zwar auch erhebliche Fallstricke aufweisen, die Begriffe sind dort aber - jedenfalls für mich - klarer.

 

[Benutzer120063]

Ich dachte hier gehts ausschließlich um den neuen §184i ("sexuelle Belästigung"), der war ja auch Gegenstand des bento-Artikels im Eingangsposting, nicht der §177.

Danke! Der § 177 wurde ja auch reformiert. Ich habe den Bento-Artikel erst nicht gelesen und jetzt ist er ja weg. Ich denke übrigens auch, dass du wirklich berücksichtigen musst, dass der Täter wissen muss, dass er belästigt. In einem Dating-Kontext wird man dem Beschuldigten wohl schnell glauben, dass er wirklich dachte, sie wolle das/sei einverstanden. Und das reicht, selbst dann, wenn er mit der Einschätzung voll daneben lag und ihre Signale falsch gedeutet hat - dann macht er sich nicht strafbar. Das sollte dir auch bewusst sein.
Einzig reine Schutzbehauptungen ("Sie hat immer wieder laut 'nein, bitte lass das, mir ist das unangenehm!' gesagt, aber ich dachte, das gehöre zum Spiel und sie wollte mich einfach nur herausfordern.") werden da natürlich rausfallen. Ja, mag im Einzelfall schwer zu beurteilen sein, aber das ist bei anderen Straftaten, bei denen das Einverständnis des "Opfers" eine Rolle spielt (speziell Vergewaltigungen) eben auch so.

 

[Benutzer152150]

vorausgesetzt habe, die so wohl kein Richter teilen würde.

bist Du dir da wirklich so sicher?
Es gibt noch jede menge Richter, die noch aus anderen Jahrhunderten stammen. Und dann gibt es natürlich die völlig weltfremden Richter....
Dank bewusst schwammig formulierter Gesetze und solcher Richter sind dann Gerichtsfälle vollends zu Lotto-Spielen degeneriert...

 

[Benutzer72433]

Definition von "sexuell bestimmter Berührung"

ich würde sagen, "sexuell bestimmt" bedeutet nicht, dass die handlung in ferner zukunft auf etwas sexuelles hinauslaufen könnte, sondern dass sie in dem akuten moment sexuell sein muss.

um bei den bekannten beispielen zu bleiben: sicher kann es sein, dass sich in der bahn jemand neben mich setzt mit der absicht, sich dann fünf minuten später mit blick in meinen ausschnitt einen runterzuholen... trotzdem ist das "neben mich setzen" erstmal nichts, was man ihm vorwerfen kann.

Es gibt noch jede menge Richter, die noch aus anderen Jahrhunderten stammen. Und dann gibt es natürlich die völlig weltfremden Richter....
Dank bewusst schwammig formulierter Gesetze und solcher Richter sind dann Gerichtsfälle vollends zu Lotto-Spielen degeneriert...

na, nu bleib aber mal aufm teppich - das is doch genauso panikmache wies hier manche typen grade versuchen
natürlich gibts solche idioten, aber glücklicherweise muss man eine richterliche entscheidung nicht einfach so hinnehmen wenn man sich wirklich ungerecht behandelt fühlt...

 

[Benutzer136306]

Es gibt noch jede menge Richter, die noch aus anderen Jahrhunderten stammen.

Das will ich doch hoffen. Ich jedenfalls möchte nicht von Siebzehnjährigen verurteilt werden.

 

[Benutzer152150]

natürlich gibts solche idioten, aber glücklicherweise muss man eine richterliche entscheidung nicht einfach so hinnehmen wenn man sich wirklich ungerecht behandelt fühlt...

Sorry....aber genau sowas hab ich schon erlebt. Ich hatte ja drauf gehofft das der danach....etwas mehr im Leben steht....aber der hätte problemlos in Filmen auch den verrückten Professor machen können.
Und in Anbetracht der letzten medienwirksamen Gerichtsfälle hab ich da längst keine anderen Hoffnungen mehr.

 

[Benutzer77547]

Nachdem ich bezüglich §184i deutlich beruhigter bin, geht mir gerade eine andere Sache durch den Kopf, die meinen konkreten Alltag deutlich mehr tangiert:

Oben gabs mal eine kurze Diskussion darüber, dass Lehrer z.B. die Türen offen lassen , wenn sie mit Schülerinnen alleine im Raum sind. Das dient natürlich vor allem dem Schutz der Lehrer vor irgendwelchen Verleumdungen.

Ich habe persönlich in meinem Artbeitsalltag sehr viel mit jungen Frauen zu tun (nahezu täglich). Nicht mit minderjährigen, sondern erwachsenen (Studentinnen) aber auch (meist jüngeren) Kolleginnen. Die kommen natürlich auch häufig (alleine) in mein Büro. Bei uns herrscht (auch den Baulichkeiten geschuldet) eher eine "closed-door" culture. Es ist also eher unüblich, dass Bürotüren offen stehen. Das muss man evtl. wissen, um das folgende zu verstehen:

Ich habe bisher absolut keinen Wert darauf gelegt, dass die Tür offen bleibt, wenn eine Studentin für ein Gespräch bei mir ist. Nein, die ist dann eigentlich IMMER zu.
Sollte ich diese Praxis aus Selbstschutz überdenken?

Aber mir kommt es seltsam vor (bzw. es fühlt ich für mich komisch an), wenn ich mir vorstelle, dass ich das nächste Mal, wenn eine Studentin zu mir kommt und die Tür hinter sich schließen will, dann zu ihr sage: "Bitte lassen Sie die Tür offen". Irgendwie habe ich da das Gefühl, dass es die Situation merkwürdig "sexualisiert", Misstrauen zum Ausdruck bringt, wenn auch nur ganz subtil. Das will ich eigentlich überhaupt nicht!

Ein anderer Fall wäre natürlich (der aber in den vergangenen Jahren aber nur ein paar Mal vorgekommen ist), wenn die Studentin von sich aus fragt: "Soll ich die Türe offen lassen"? Dann antworte ich in jedem Fall antworten: "Ja, lassen Sie sie bitte offen", weil es ja sein könnte (muss natürlich nicht, kann auch ganz harmlos sein), dass sie sich evtl. selbst unwohl dabei fühlt mit mir alleine bei geschlossener Tür im Raum zu sein.

Wie seht Ihr das? Sollte ich meine Alltagspraxis ändern?

Man muss vielleicht dazu sagen, dass ich persönlich noch KEINERLEI schlechte Erfahrungen damit gemacht habe. Es gab niemals irgendeine brenzlige oder seltsame Situation und ich mache das schon seit zig Jahren so.

Von zumindest EINEM Kollegen weiß ich aber, dass er strikt auf eine "offene Tür" achtet, wenn Studentinnen bei ihm sind. Er hat aber auch mal die Erfahrung gemacht, dass ihm eine Studentin eine "sexuelle Dienstleistung" vorschlug, um einen Vorteil zu erhalten...so hat er es jedenfalls interpretiert. Sie hat es natürlich irgendwie verklausulierter ausgedrückt. Das hat ihn dann schon leicht verstört und er ist jetzt im Umgang mit Studentinnen insgesamt ziemlich misstrauisch, vorsichtig und distanziert (auch was z.B. Füttern einer Gerüchteküche etc. angeht). Ich bin das eigentlich im Alltag überhaupt nicht!

 

[Benutzer120063]

Ich habe persönlich in meinem Artbeitsalltag sehr viel mit jungen Frauen zu tun (nahezu täglich). Nicht mit minderjährigen, sondern erwachsenen (Studentinnen) aber auch (meist jüngeren) Kolleginnen. Die kommen natürlich auch häufig (alleine) in mein Büro. Bei uns herrscht (auch den Baulichkeiten geschuldet) eher eine "closed-door" culture. Es ist also eher unüblich, dass Bürotüren offen stehen. Das muss man evtl. wissen, um das folgende zu verstehen:

Ich habe bisher absolut keinen Wert darauf gelegt, dass die Tür offen bleibt, wenn eine Studentin für ein Gespräch bei mir ist. Nein, die ist dann eigentlich IMMER zu.
Sollte ich diese Praxis aus Selbstschutz überdenken?

Grundsätzlich: Nein. Ein Schüler-Lehrer-Verhältnis ist anders - die haben eine andere Verantwortung, das sind Schutzbefohlene. Die Gefahr der Verleumdung ist deshalb größer, weil man von einer Schülerin einfach weniger Gegenwehr verlangen wird gegenüber diesem Typ, dem sie in der Schulsituation (Schulpflicht!) ausgeliefert ist. Das ist schonmal ein Unterschied zu deiner Situation.

Allerdings: Kein Grundsatz ohne Ausnahme. Bei einer Studentin (oder einem Studenten - man kann ja auch Männer sexuell belästigen), die/der sich von dir unfair behandelt fühlt und Grund haben könnte, sich an dir irgendwie rächen zu wollen, würde ich wohl besondere Vorsicht walten lassen und die Tür lieber mal offen lassen. Ganz besonders gilt das für den Fall, das sich eine Studentin (oder ein Student) in dich verguckt hat - Verleumdung gibt es auch wegen zurückgewiesener Liebe.

 

[Benutzer161456]

Ich würde heut zu Tage eine Glastüre mit Jalousien wünschen/ wählen, die bei Bedarf geöffnet werden können.
Problem galant gelöst.

So ist es übrigens in den USA üblich.

 

[Benutzer]

Wie seht Ihr das? Sollte ich meine Alltagspraxis überdenken?

Nein, natürlich nicht.
Selbstverständlich besteht für jeden Mann und jede Frau immer die Gefahr einer potentiellen Gefahr der ungerechtfertigten Anschuldigung für welchen Straftatbestand auch immer. Davon unabhängig gilt es aber auch andere Dinge zu berücksichtigen, ich bspw. hasse es, wenn mir Unbeteiligte zuhören (auch wenn es ein völlig unverfängliches Gespräch ist) und ICH würde mit Dir lieber unter vier Augen sprechen, es geht niemanden etwas an, was ich Dir zu sagen habe, sonst würde ich die andere(n) Persone(n) mitbringen.
An Deiner Stelle würde ich die Tür weiterhin verschlossen halten, wenn jemand fragt, würde ich aber nicht

Ja, lassen Sie sie bitte offen

sagen, sondern: "So wie es Ihnen lieber ist, sie können sie gerne offen lassen!" und außerdem würde ich, wenn DU ein merkwürdiges Gefühl hast sagen, dass die Tür geöffnet bleiben soll, ergibt sich das erst im Laufe des Gespräches würde ich kurz unter einem Vorwand rausgehen und DANN die Tür offen stehen lassen.

 

[Benutzer120063]

Nachtrag: Mit "weniger Gegenwehr" meine ich natürlich nicht, dass man sich sonst aktiv wehren muss - sondern nur, dass man einer Schülerin wohl leichter abnehmen wird, dass da Dinge gegen ihren Willen geschehen sind, weil sie einfach von Hause aus in einer unterlegenen Position ist.

 

[Benutzer91095]

Ich habe bisher absolut keinen Wert darauf gelegt, dass die Tür offen bleibt, wenn eine Studentin für ein Gespräch bei mir ist. Nein, die ist dann eigentlich IMMER zu.

Hm. Ich habe oft mit männlichen Professoren zu tun gehabt und nur bei einem wurde ich vorher gewarnt, bevor ich mich allein mit ihm treffe (weil er wohl Frischfleisch gerne verbal sexuell belästigt. Übergriffig wird der aber auch nicht). Bei allen anderen war eine Sprechstunde hinter geschlossenen Türen die absolute Normalität. Ich persönlich finde das häufig auch angenehmer, wenn wir von Mitarbeitern im Vorraum oder auf dem Flur nicht gestört werden können. Meistens schließe ich also die Tür selbst, auch wenn sie vorher offen stand Vielleicht hätte ich öfter mal fragen sollen... Wenn ein Professor auf eine offene Tür bestände, würde ich mir vermutlich aber auch keine Gedanken machen bzw. selbst wenn ich den Grund wüsste, würde ich nicht denken, er tut das, weil er mir persönlich misstraut, sondern weil er einfach auf der sicheren Seite sein will.

Weiß nicht, ob dir das weiterhilft.

 

[Benutzer165644]

Vor ein paar Wochen habe ich in meinem Bekanntenkreis folgendes mitbekommen:

Deutsche Großstadt. Auf dem Weg nach Hause von einer Geburtstagsparty. Sie (24 Jahre alt) ist schick gekleidet, jedoch nicht aufreizend. Es ist etwa 1 Uhr nachts, und sie ist alleine unterwegs. Das Wohnviertel hat nicht den besten Ruf, als Studentin muss sie noch sehr aufs Geld achten. Plötzlich kommt ein junger Mann auf sie zu und spricht sie an. Er folgt ihr. Als sie darauf nicht reagiert, folgen sexualisierte Aussprüche. Sie bittet ihn inständig darum, dass er damit aufhören soll. Er schlägt ihr danach auf den Po, lacht sie aus, und zerrt kurz an ihrem Kleid. Nun bekommt sie von diesem muskulösen Typ, richtig Panik. Sie schreit ihn nun laut an. Erst jetzt hört er auf und macht sich von dannen.

Sie hat diesen Vorfall längere Zeit nur für sich behalten, wirkte dann aber, als sie darüber sprechen wollte, sichtlich verstört und verängstigt. Es ist ihr körperlich nichts passiert. Aber ist wirklich NICHTS passiert?

Meiner Meinung nach sollte dieser asoziale Typ nun ernsthafte Schwierigkeiten mit den Strafverfolgungsbehörden bekommen.

 

[Benutzer87573 (37)]

Das ist natürlich eine wirklich unangenehme Situation, aber eben leider auch keine, die nicht häufig vorkommt, ich habe das auch schon erlebt. Mich hat ein Typ in der Disko schon angegrapscht und hat mich danach auf dem Weg zum Bahnhof verfolgt, mich am Arm gepackt und zurückgezogen und "ich will dich ficken" und andere nette Dinge in die Richtung gesagt. Den hätte ich auch gerne angezeigt wenn das möglich gewesen wäre.

Ich denke mir, dass das "belästigt" zusätzlich zur sexuellen Motivation da ein ganz großer Faktor in diesem "Grapscher-Gesetz" ist. Denn bestimmte Berührungen in unterschiedlichem Kontext sind unterschiedlich "belästigend".

Ich sehe zB einen Unterschied, ob ein fremder Kerl, mit dem ich in der Disse gerade heiß angefangen habe zu tanzen mir eine Hand an den Po legt und ich fühle mich dabei unwohl und schiebe die Hand weg bzw wehre mich oder ob ich alleine nachts im Dunkeln auf der Straße bin und jemand kommt und grapscht mir an den Hintern. Da unterstelle ich den beiden Menschen auch völlig unterschiedliche Gründe für ihre Handlung.
Der erste hat ein nettes Mädel kennengelernt mit dem er getanzt hat und ist vielleicht ein bisschen angetrunken und in Partystimmung und kann deshalb nicht so gut einschätzen, ob das gerade eine angemessene Handlung war oder nicht, aber der Typ auf dem Heimweg, der will seine Macht demonstrieren und die Angst, die sein Opfer hat, genießen.

Zu Casanis Frage: bei uns in der Uni sind die Bürotüren im allgemeinen geschlossen wenn sich DozentInnen und Studierende treffen, auch aus dem Grund, weil es sonst einfach zu laut wäre. Manche Büros teilen sich mit einem oder 2 weiteren Büros so einen Vorraum/Flur, da sind dann oft die Türen zu den eigentlichen Büros offen, aber die zum Flur geschlossen. Das heißt im Zweifelsfall bekommt da niemand groß was mit. Ich glaube mir als Studentin würde das nicht komisch vorkommen, wenn ein Dozent auf einer offenen Tür besteht; ich würde nichtmal als erstes an die Vermeidung von übler Nachrede denken, sondern eher daran, dass derjenige vielleicht was draußen mitbekommen muss/möchte, oder die Tür zum Lüften aufmacht oder so.