Diskussion um den "Opfer"-Begriff

[Benutzer77547]

Vielleicht habt Ihr ja auch schon darüber gelesen. In den Online-Zeitungen und darüber hinaus ist eine Diskussion um den Begriff "VergewaltigungsOPFER" entbrannt.

Ausgangspunkt war ein Artikel der Feministinnen Mithu Sanyal und Marie Albrecht in der "taz". Dort plädieren sie dafür, dass man bei Vergewaltigungen nicht nur von "Opfer" sprechen solle, sondern es auch andere Begriffe geben solle: z.B. "Erlebende sexualisierter Gewalt", weil "Opfer" stigmatisierend, in eine passive Rolle dränge und ja sogar bisweilen als Schimpfwort gebraucht wird.

Beschreibung sexualisierter Gewalt: Du Opfer!

Ich kann dieses Anliegen zwar überhaupt nicht nachvollziehen und schließe mich vollumfänglich dem Kommentar der Zeit-Autorin Marion Detje, die offensichtlich selbst als Mädchen vergewaltigt wurde, an.

Vergewaltigung: Gewalt ohne Namen

Ich teile mit Marion Detje neben der Kritik am Anliegen der beiden taz-Autorinnen, aber auch ihre Kritik am üblen shitstorm, den das ganze ausgelöst hat; nicht nur in irgendwelchen Foren, sondern auch in Artikeln in anderen online-Zeitungen etc. pp.
Da kamen dann solche Sachen wie, dass man den Autorinnen das "Erlebnis einer Massenvergewaltigung" wünscht usw. Teilweise wurde die Argumentation der Autorinnen, die ich zwar auch unverständlich finde, grotesk verdreht.

Mir ist diese "Diskussion" in ihrer Heftigkeit ein großes Rätsel.
Einerseits verstehe die Argumentation der taz-Autorinnen wie gesagt überhaupt nicht. Von was für einem Stigma hinsichtlich des "Opferbegriffs" reden die eigentlich? Sind Menschen, die eine Vergewaltigung erleben mussten - übrigens wie bei jeder Gewalttat - nicht NATURGEMÄSS erzwungenermaßen in eine passive Rolle gedrängt, über die sie keinerlei Kontrolle mehr haben? Macht das nicht gerade das WESEN jeder Gewalttat aus? Was soll ein anderer - noch dazu in diesem Zusammenhang extrem merkwürdiger - Begriff daran ändern?

Andererseits verstehe ich manche Reaktion auf diesen Artikel ebenfalls überhaupt nicht. Warum diese Heftigkeit? Warum diese Beschimpfungen und "Verdrehungen"? Dass die Autorinnen das Erleben einer Vergewaltigung nicht als "positives Erlebnis" bezeichnen wollen, ist doch sonnenklar! Sie haben auch keineswegs gefordert, dass niemand mehr den Begriff "Opfer" in Bezug auf Vergewaltigungen verwenden soll oder gar dürfe.
Ich bin die Frau, der alle eine Vergewaltigung wünschen

Kann vielleicht jemand mein Unverständnis bzgl. beider Sachverhalte (Argumentation der Autorinnen und/oder Heftigkeit der Reaktionen) etwas auflösen?

 

[Benutzer91095]

Ich glaube, das kann man nicht losgelöst von Internet-Shitstorms gegenüber Frauen betrachten.

Frauen wird immer eine Vergewaltigung gewünscht, wenn sie etwas sagen, das jemandem nicht passt. Meistens aus einschlägiger Ecke (nämlich von Anti-SJWs, und bei denen staut sich seit Jahren einfach auch ein unbändiger Hass an, der jedes Mal bei solchen Geschichten wieder zelebriert wird. Daher die Heftigkeit).

Und wie es Shitstorms so an sich haben, springen die Internetuser halt auf Sachen an, die sehr starke Irritationen auslösen, ohne selbst gegenzuchecken, ob das eigentlich stimmt, was da wiedergegeben wurde (hier offenbar ein Artikel mit verzerrter Zusammenfassung des taz-Artikels).

Ich denke auch, dass das Mindset der Autorinnen des taz-Artikels nicht einfach zu verstehen ist, wenn man mit der Materie und der Perspektive, die sie einnehmen, nicht vertraut ist. Das ist meines Erachtens bei den meisten dieser Themen ein Problem. Ich persönlich hab in dem Bereich schon "gedacht", daher kann ich die Motivation der Gedankengänge der Autorinnen schon nachvollziehen Kann aber verstehen, dass solche Überlegungen gerade bei diesem sensiblen Thema nicht für jeden verträglich sind.

 

[Benutzer50955]

Ich denke auch, dass das Mindset der Autorinnen des taz-Artikels nicht einfach zu verstehen ist, wenn man der Materie und der Perspektive, die sie einnehmen, nicht vertraut ist. Das ist meines Erachtens bei den meisten dieser Themen ein Problem. Ich persönlich hab in dem Bereich schon "gedacht", daher kann ich die Motivation der Gedankengänge der Autorinnen schon nachvollziehen Kann aber verstehen, dass solche Überlegungen gerade bei diesem sensiblen Thema nicht für jeden verträglich sind.

Mir stellt sich da eher die Frage, ob abgehobene Semantik-Debatten mit solchen unmittelbar das Leben verändernden Ereignissen verbunden werden müssen. Unterschwellig schwingt da auch eine Portion arroganter "Wir erklären Euch jetzt mal, wie Ihr (Betroffenen) das sehen müsst"-Rhetorik mit.

Die Opfer werden zuerst ihrer körperlichen Selbstbestimmung beraubt - nun noch der sprachlichen.

 

[Benutzer91095]

Mir stellt sich da eher die Frage, ob abgehobene Semantik-Debatten mit solchen unmittelbar das Leben verändernden Ereignissen verbunden werden müssen. Unterschwellig schwingt da auch eine Portion arroganter "Wir erklären Euch jetzt mal, wie Ihr (Betroffenen) das sehen müsst"-Rhetorik mit.

Die Opfer werden zuerst ihrer körperlichen Selbstbestimmung beraubt - nun noch der sprachlichen.

Hast du die verlinkten Artikel gelesen?

Hier mal ein Ausschnitt aus dem letzten:

Der Hintergrund für diese Fake News ist, dass ich am 1. Februar eine Lesung im taz-café aus meiner Kulturgeschichte der Vergewaltigung gemacht habe, auf der Betroffene von sexualisierter Gewalt darum gebeten haben, nicht als Opfer bezeichnet zu werden.

Sie haben daraufhin den Vorschlag gemacht „Erlebende sexualisierter Gewalt" genannt zu werden, weil dadurch eine Empathieverschiebung auf ihr Erleben stattfinden würde und die nächste Frage dann wäre: Wie hast du denn das Verbrechen erlebt? Als traumatisierend, als schrecklich etc. Und sie eben auch die Möglichkeit hätte zu sagen, sie hätten es durchlebt und nun hinter sich gelassen.

Ich habe ihnen daraufhin zusammen mit einer anderen Autorin angeboten, mit meinem Namen für diesen Vorschlag einzustehen und in Absprache mit ihnen einen Artikel für die taz geschrieben.

 

[Benutzer50955]

Hast du die verlinkten Artikel gelesen?

Hier mal ein Ausschnitt aus dem letzten:

Es geht doch aber bei solchen Vorschlägen, mit denennman in Zeiten des Internets nunmal sehr schnell unfassbare Menschenmassen erreicht, nicht um den Einzelfall. Eine Einzelperson kann immer bitten, anders benannt zu werden. Wer in den allgemeinen Meinungsmarkt der breiten Öffentlichkeit einsteigt, stellt seine Themen nunmal grundsätzlich zur Debatte. Und da ist das Echo eben eher...negativ.

 

[Benutzer91095]

Es geht doch aber bei solchen Vorschlägen, mit denennman in Zeiten des Internets nunmal sehr schnell unfassbare Menschenmassen erreicht, nicht um den Einzelfall. Eine Einzelperson kann immer bitten, anders benannt zu werden. Wer in den allgemeinen Meinungsmarkt der breiten Öffentlichkeit einsteigt, stellt seine Themen nunmal grundsätzlich zur Debatte. Und da ist das Echo eben eher...negativ.

Geht ja nicht drum, dass es negativ ist, sondern in welcher Form sich den Autorinnen gegenüber ausgedrückt wurde.

Natürlich ist es berechtigt, dass man den Artikel kritisiert. Abgesehen davon ist der Vorschlag, eine weniger stigmatisierende Bezeichnung für Vergewaltigungsopfer zu finden, keine Einzelmeinung (deswegen gibt es ja die Begriffe "Überlebende" oder "Betroffene"). Hier wurde eben eine weitere Schattierung ins Spiel gebracht, die neutraler sein wollte. Die Autorinnen haben allerdings nicht berücksichtigt, dass "erleben" häufig positiv konnotiert verstanden wird, was in dem Kontext natürlich höchst unglücklich ist. Um eine Verharmlosung des Tatbestandes ist es den Autorinnen ja schließlich nicht gegangen.

 

[Benutzer20579 (40)]

Ich bin vielleicht bei sowas zu pragmatisch, aber für mich ist das Wort "Opfer" insofern wertungsfrei, als dass ich nicht auf die Idee käme, jemanden insgesamt als Opfer zu sehen, wenn ihm etwas Schlimmes widerfährt - sondern eben nur als Opfer von XY, egal, was es nun sein mag.

Für mich ist ein Opfer das Gegenstück zum Täter und sagt gar nichts über andere Lebensbereiche aus. Wenn jemand beklaut wurde, sagt er doch auch: "Ich wurde Opfer eines Taschendiebs!" oder "Wir sind Opfer eines Einbruchs geworden!", ohne, dass man über den Begriff diskutieren muss.

Den Begriff des Erlebnisses finde ich nun persönlich deutlich unangebrachter, da ein Erlebnis ja nun auch etwas gewolltes und schönes sein kann. Man sagt doch eher ironisch: "Das war ein Erlebnis!", wenn einem etwas Blödes passiert ist - und sonst sind Erlebnisse meistens nicht neutral, sondern positiv besetzt. "Ich habe eine Vergewaltigung erlebt" finde ich nun sprachlich auch etwas eigenartig.

Allerdings kann ich auch nachvollziehen, dass es für Opfer einer Vergewaltigung natürlich auch schlimm sein kann, mit der Dauerbetroffenheit des Umfelds zu leben. Für viele Menschen ist eine Vergewaltigung einfach eine absolute Horrorvorstellung, sodass viele nun einmal gehemmt und beklommen reagieren, wenn sie von so etwas erfahren. Damit ist dann auch eine gewisse Hilflosigkeit verbunden, die das Opfer eben zusätzlich nochmal belasten kann. Und natürlich gefällt das keinem Menschen, der vielleicht "ansonsten" souverän und stark ist und sich keineswegs als Opfer seines eigenen Schicksals fühlt, weil er einfach das Gefühl hat, durch diese Tat ein gewisses Stigma als "kaputt" zu haben, was eben mit dieser Opferrolle einhergeht. Mir haben bereits zwei enge Freundinnen von derartigen Taten erzählt und ich wusste auch nicht, wie ich damit nun umgehen soll - und es kann schon schwierig sein, die selbstbewusste Freundin als Opfer einer solchen Tat zu sehen und das mit dem eigenen Bild von einer Person in Einklang zu bringen.

Ich vermute auch, das Teil der ganzen Geschichte auch ist, dass bei Sexualdelikten nicht unbedingt die Meinung vorherrscht, es könne "jeden treffen" - anders als bei Taschendiebstahl oder Einbrüchen eben. Sondern es wird häufig eine Erklärung gesucht, wie es dazu kommen konnte, nicht zuletzt auch auf Seite des Opfers. Oder man schiebt es auf verkorkste Verhältnisse, auf bestimmte andere äußere Umstände. Eventuell fühlen sich Betroffene dann einfach auch nochmal zusätzlich in Erklärungsnot oder mussten sich schon oft genug rechtfertigen - oder sind schlimmstenfalls mit ihrer Geschichte unbequem oder werden nicht ernstgenommen. Dann ist der Begriff "Opfer" natürlich je nach Konnotation auch nochmal ein Schlag ins Gesicht und mancher möchte sich dann vorsorglich von diesem Begriff abschirmen.

 

[Benutzer77547]

Natürlich ist es berechtigt, dass man den Artikel kritisiert. Abgesehen davon ist der Vorschlag, eine weniger stigmatisierende Bezeichnung für Vergewaltigungsopfer zu finden, keine Einzelmeinung (deswegen gibt es ja die Begriffe "Überlebende" oder "Betroffene").

Ich verstehe nicht, weshalb der Begriff "Vergewaltigungsopfer" stigmatisiert. Dreizehn hat es gut ausgedrückt. "Opfer" ist bezogen auf die eine Tat der Gegenbegriff zu "Täter". Ich sehe diesbezüglich bei Vergewaltigungen auch keinen Unterschied zu anderen Gewaltverbrechen. Oder könnte man dort auch eine Stigmatisierung sehen?

Dass es vielleicht bisweilen Idioten gibt, die eine Art "Mitschuld" des Vergewaltigungsopfers insinuieren, hat m.E. nichts mit dem Begriff zu tun. Das kann man genauso gut machen, wenn ein anderer Begriff verwendet wird.
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Frauen wird immer eine Vergewaltigung gewünscht, wenn sie etwas sagen, das jemandem nicht passt. Meistens aus einschlägiger Ecke (nämlich von Anti-SJWs, und bei denen staut sich seit Jahren einfach auch ein unbändiger Hass an, der jedes Mal bei solchen Geschichten wieder zelebriert wird.

"Anti-SWJ" musste ich erstmal googeln.
Aber woher kommt dieser Hass?

"Hass" entsteht ja vor allem dann, wenn man sich oder etwas, das einem außerordentlich wichtig ist, bedroht sieht.
Wen oder was bedroht der Artikel dermaßen, dass bei manchen so die Emotionen hochkochen?

 

[Benutzer91095]

Ich verstehe nicht, weshalb der Begriff "Vergewaltigungsopfer" stigmatisiert. Dreizehn hat es gut ausgedrückt. "Opfer" ist bezogen auf die eine Tat der Gegenbegriff zu "Täter". Ich sehe diesbezüglich bei Vergewaltigungen auch keinen Unterschied zu anderen Gewaltverbrechen. Oder könnte man dort auch eine Stigmatisierung sehen?

Ich vermute, das hat mit der Art der Straftat zu tun und wie sie von Opferseiten "erlebt" wird und wie die Gesellschaft damit umgeht. Während man als Opfer eines Diebstahls nicht als passiv wahrgenommen wird, sondern als "kannst nichts dafür/kann jedem passieren", wird man als Opfer sexueller Gewalt durch die Art der Straftat schon in eine sehr passive, kontrolllose Position hineingedrängt, bei der auch die Hälfte der Welt nicht versteht wie das passieren kann (Man muss bedenken, dass die meisten dieser Straftaten ja durch Bekannte/Verwandte verübt werden und das Verständnis, wie solche Verhältnisse ausgenutzt werden, häufig nicht vorhanden ist). Auch ohne dass es drum geht, hier dem Opfer eine Mitschuld zu unterstellen, betrifft eine solche Straftat ja nun mal den Kontrollverlust über die intimsten Grenzen, und mit dem Wort "Opfer" verstärkt man bei vielen Betroffenen vermutlich dieses Gefühl noch mehr. Dass viele Vergewaltigungsopfer mit dem Wort "Opfer" ein Problem haben, muss man mMn einfach so mal akzeptieren, denn das ist meines Wissens tatsächlich der Fall.

Das ganze ist natürlich losgelöst von der juristischen Debatte, wie man die beiden Parteien bezeichnen soll. Da ist natürlich klar: Opfer und Täter. Aber in diesem Feld arbeitet es sich ja auch konnotationsfrei.

Was die Sprachkritik in dem Artikel machen will, ist, eine Stimme für einzelne Vergewaltigungsopfer zu sein, die den Begriff "Opfer" kritisieren, weil sie sich nicht als Opfer sehen oder wahrnehmen wollen oder sich davon emanzipieren wollen, weil sie den Begriff als entmenschlichend und stigmatisierend wahrnehmen (wenn du mal Opfer sexueller Gewalt bist, kannst du davon nie wieder wegkommen, während eine "Überlebende sexueller Gewalt" viel optimistischer und aktionistischer klingt). Außerdem wollen sie den Blick von objektiv (also den Blick "auf das Opfer gerichtet") auf subjektiv umändern (Blick "aus der Perspektive des Opfers"). Die Überwindung einer solchen Erfahrung ist nun mal zentral an so einen Perspektivenwechsel geknüpft, das Opfer wird als Individuum in den Mittelpunkt gestellt, seine Bedürfnisse an erste Stelle gesetzt, was mMn dann eben auch zu solchen Debatten führt ("ein Opfer sagt, es will nicht so genannt werden, also reden wir mal drüber, warum man als Opfer nicht so genannt werden will und ob wir eine bessere Alternative finden").

Dass es vielleicht bisweilen Idioten gibt, die eine Art "Mitschuld" des Vergewaltigungsopfers insinuieren, hat m.E. nichts mit dem Begriff zu tun. Das kann man genauso gut machen, wenn ein anderer Begriff verwendet wird.

Jein. Es passiert manchen Wörtern schon eher als anderen. Gerade im Zusammenhang mit sexueller Gewalt kann ich schon verstehen, warum manchen der Begriff "Opfer" sauer aufstößt. Ob neue Wörter was bringen, weiß ich aber nicht.

"Anti-SWJ" musste ich erstmal googeln.Aber woher kommt dieser Hass?

"Hass" entsteht ja vor allem dann, wenn man sich oder etwas, das einem außerordentlich wichtig ist, bedroht sieht.
Wen oder was bedroht der Artikel dermaßen, dass bei manchen so die Emotionen hochkochen?

Der Artikel "triggert" nur. Die lassen sich nämlich sehr leicht triggern. Brauchst nur "Black lives matter" oder "Patriarchat" zu sagen, und die ticken schon aus. Anti-SJWs fühlen sich bedroht von jeglichem progressiven Gedankengut, weil es ihr Ideal einer Gesellschaft bedroht.

 

[Benutzer77547]

Ich vermute, das hat mit der Art der Straftat zu tun und wie sie von Opferseiten "erlebt" wird und wie die Gesellschaft damit umgeht. Während man als Opfer eines Diebstahls nicht als passiv wahrgenommen wird, sondern als "kannst nichts dafür/kann jedem passieren", wird man als Opfer sexueller Gewalt durch die Art der Straftat schon in eine sehr passive, kontrolllose Position hineingedrängt, bei der auch die Hälfte der Welt nicht versteht wie das passieren kann (Man muss bedenken, dass die meisten dieser Straftaten ja durch Bekannte/Verwandte verübt werden und das Verständnis, wie solche Verhältnisse ausgenutzt werden, häufig nicht vorhanden ist). Auch ohne dass es drum geht, hier dem Opfer eine Mitschuld zu unterstellen, betrifft eine solche Straftat ja nun mal den Kontrollverlust über die intimsten Grenzen, und mit dem Wort "Opfer" verstärkt man bei vielen Betroffenen vermutlich dieses Gefühl noch mehr. Dass viele Vergewaltigungsopfer mit dem Wort "Opfer" ein Problem haben, muss man mMn einfach so mal akzeptieren, denn das ist meines Wissens tatsächlich der Fall.

Klar. Man muss es natürlich akzeptieren, wenn Betroffene den Begriff "Opfer" für sich ablehnen. Keine Frage.
Ich verstehe die Begründung aber trotzdem nicht. Wahrscheinlich müsste ich es mir wohl mal von einer betroffenen Person direkt erklären lassen.

Du schreibst, dass man als Opfer sexueller Gewalt durch die Straftat schon in eine sehr passive, kontrollose Position hineingedrängt wird, dass man einen Kontrollverlust über die intimsten Grenzen erlebt.

Ja, so ist es. Aber das ist doch das Wesen der Tat! Ein "Täter" nimmt dir die Kontrolle über dich selbst und deinen Körper und zwingt dich in eine passive Rolle. Das ist m.E. bei einer rein körperlichen Misshandlung doch nicht anders, oder doch? Wenn ich des nachts durch die Straße laufe und treffe auf Personen, die mich übelst verprügeln, wird mir auch die Kontrolle über die Situation und meine körperliche Unversehrtheit genommen und ich werde in eine "passive" Rolle gezwungen. Gleiches wenn ich ein Kind oder Jugendlicher bin und mein Vater oder meine Mutter mich in regelmäßigen Abständen grün und blau schlägt. Wieso gibt es niemanden, der in diesen Fällen den Begriff "Opfer" für sich (oder andere) problematisiert bzw. ablehnt, oder gibt es die auch?

Wieso erleben manche Vergewaltigungsopfer, dass ihnen nicht nur bezüglich der Tat eine passive Rolle und ein Kontrollveslust von außen zugeschrieben wird, sondern quasi als Person insgesamt? Ich finde das irgendwie ein seltsames Erleben, das natürlich einen Grund oder Gründe haben muss. Ich verstehe aber nicht, was diese Gründe sind. Wer macht das wie? Das muss sich doch über irgendwelche Verhaltensweisen des Umfelds, das über die Benennung als "Opfer" hinausgeht, an die betroffene Person selbst vermitteln.

(wenn du mal Opfer sexueller Gewalt bist, kannst du davon nie wieder wegkommen, während eine "Überlebende sexueller Gewalt" viel optimistischer und aktionistischer klingt).

Das verstehe ich auch nicht. Wieso kannst Du als "Opfer" sexueller Gewalt davon "nie wieder wegkommen"? Was meint das?
Klar, ich kann diese Erfahrung nicht aus meiner Biografie tilgen. Aber das kann doch nicht damit gemeint sein, oder?
Ein "Opfer" eines gewalttätigen Raubüberfalls (der ja auch traumatisierend sein kann) kann das auch nicht.


Ein "Problem" das ich schon beim deutschen "Opfer"-Begriff sehe, ist das er verschiedene Wortbedeutungen aufweist. Aber das ist natürlich eher ein linguistisches, etymologisches und damit sehr theoretisches Problem.

"Opfer" kann im Deutschen ja zwei Bedeutungen haben: (1) "Opfer" einer Tat, und (2) ein "Opfer" dabringen, etwas "opfern", sich "opfern".
Im Englischen ist das klarer: "victim" vs. "sacrifice". Gibts diese Diskussion eigentlich auch in englischsprachigen Ländern oder anderen Ländern, die hier zwei Begriffe haben?

Im Prinzip glaube ich aber nicht, dass diese beiden deutschen Bedeutungen von "Opfer" im Allgagssprachgebrauch durcheinander gehen bzw. sich gegenseitig konnotativ "verunreinigen". Evtl. könnte es aber aus der Selbstsicht mancher Vergewaltigungsopfer auf Grund der psychologischen Komplexität mancher Taten auch anders sein?

 

[Benutzer91095]

Ja, so ist es. Aber das ist doch das Wesen der Tat! Ein "Täter" nimmt dir die Kontrolle über dich selbst und deinen Körper und zwingt dich in eine passive Rolle.

Die Frage ist aber, wie das passiert, z.B. unter Androhung von Gewalt, und Androhung anderer Dinge. Das Opfer "lässt es mit sich geschehen". Schockstarre, Schamhaftigkeit oder bloßes Stillhalten, damit nichts schlimmeres passiert und es schnell wieder vorüber ist. Das ist anders als bei rein körperlicher Misshandlung.

Wieso erleben manche Vergewaltigungsopfer, dass ihnen nicht nur bezüglich der Tat eine passive Rolle und ein Kontrollveslust von außen zugeschrieben wird, sondern quasi als Person insgesamt? Ich finde das irgendwie ein seltsames Erleben, das natürlich einen Grund oder Gründe haben muss. Ich verstehe aber nicht, was diese Gründe sind. Wer macht das wie? Das muss sich doch über irgendwelche Verhaltensweisen des Umfelds, das über die Benennung als "Opfer" hinausgeht, an die betroffene Person selbst vermitteln.

Ich glaube, es hat viel damit zu tun, dass es eben um Sexualität geht. Vergewaltigungsopfer haben doch häufig selbst das Gefühl, dass sie auch mit Schuld tragen, weil sie sich nicht ausreichend gewehrt haben, weil sie anfangs vllt noch mitgemacht haben, weil sie geflirtet haben, etc. Die psychologische Komponente des Opfers ist da einfach deutlich komplexer als bei anderen Straftaten und lässt sich wohl auch nicht für alle Vergewaltigungen verallgemeinern.

Ein "Problem" das ich schon beim deutschen "Opfer"-Begriff sehe, ist das er verschiedene Wortbedeutungen aufweist. Aber das ist natürlich eher ein linguistisches, etymologisches und damit sehr theoretisches Problem.

"Opfer" kann im Deutschen ja zwei Bedeutungen haben: (1) "Opfer" einer Tat, und (2) ein "Opfer" dabringen, etwas "opfern", sich "opfern".
Im Englischen ist das klarer: "victim" vs. "sacrifice". Gibts diese Diskussion eigentlich auch in englischsprachigen Ländern oder anderen Ländern, die hier zwei Begriffe haben?

Daran liegt es, glaub ich, nicht. Ich denke eher, dass "Opfer" als verdinglichend oder eben entmenschlichend empfunden wird, als "mit dem wird was gemacht" anstatt "diese Person erlebt etwas". Letzteres würde für das Opfer Verständnis und Sensibilität bewirken, ersteres in erster Linie Mitleid.

 

[Benutzer44981]

Ich vermute, das hat mit der Art der Straftat zu tun und wie sie von Opferseiten "erlebt" wird und wie die Gesellschaft damit umgeht. Während man als Opfer eines Diebstahls nicht als passiv wahrgenommen wird, sondern als "kannst nichts dafür/kann jedem passieren", wird man als Opfer sexueller Gewalt durch die Art der Straftat schon in eine sehr passive, kontrolllose Position hineingedrängt, bei der auch die Hälfte der Welt nicht versteht wie das passieren kann

Hä?
"Kannst nichts dafür" ist doch die perfekte Beschreibung einer passiven Rolle und einer Situaiton, die man nicht unter Kontrolle hat. Und sowohl als Opfer eines Diebstahls, als auch als Vergewaltigungsopfer steckt man genau in einer solchen Situation. Ich sehe da nun wirklich keinen Unterschied, der über die Art der Tat hinausgeht.
Und nebenbei bemerkt sind auch in beiden Fällen ganz leicht unangebrachte Relativierungen der passiven Rolle möglich. Im einen Fall heißt es dann halt "Du hättest ja auch nicht deine teure Rolex so auffällig tragen müssen.", während es im anderen Fall "Du hättest dich ja auch nicht so aufreizend anziehen müssen." heißt.

Die Abschaffung des Opferbegriffes beim Thema Vergewaltigung orientiert sich doch nur an einer pervertierten Wortverwendung, als Folge von pubertärer geistiger Umnachtung ("Ey, du Opfer!"). Aber sollte man sich tatächlich an diesem Schwachsinn orintieren und deshalb einen hässlichen, verharmlosenden Euphemismus, wie "Erlebende sexualisierter Gewalt" etablieren?
Gerade ein eher positiv konnotierter Begriff, wie das Erleben verharmlost doch die Schwere einer solchen Tat massiv und lässt noch viel mehr Spielraum, um dem Opfer eine Mitschuld anzudichten.

Was die Sprachkritik in dem Artikel machen will, ist, eine Stimme für einzelne Vergewaltigungsopfer zu sein, die den Begriff "Opfer" kritisieren, weil sie sich nicht als Opfer sehen oder wahrnehmen wollen oder sich davon emanzipieren wollen, weil sie den Begriff als entmenschlichend und stigmatisierend wahrnehmen (wenn du mal Opfer sexueller Gewalt bist, kannst du davon nie wieder wegkommen, während eine "Überlebende sexueller Gewalt" viel optimistischer und aktionistischer klingt).

Der Begriff des Überlebens bezieht sich doch viel zu sehr auf die körperlichen Folgen der sexuellen Gewalt und vernachlässigt, bzw. verharmlost die oftmals weitaus schlimmeren psychischen Folgen. - Frei nach dem Motto "Hauptsache mit dem Leben davon gekommen - der Rest ist egal".
Auch das finde ich ziemlich euphemistisch.

Jein. Es passiert manchen Wörtern schon eher als anderen. Gerade im Zusammenhang mit sexueller Gewalt kann ich schon verstehen, warum manchen der Begriff "Opfer" sauer aufstößt. Ob neue Wörter was bringen, weiß ich aber nicht.

Ich wage mal die Prognose, dass derartige neue Wörter höchstens eine lächerliche Euphemismus-Tretmühle erzeugen.

"Opfer" kann im Deutschen ja zwei Bedeutungen haben: (1) "Opfer" einer Tat, und (2) ein "Opfer" dabringen, etwas "opfern", sich "opfern".
Im Englischen ist das klarer: "victim" vs. "sacrifice". Gibts diese Diskussion eigentlich auch in englischsprachigen Ländern oder anderen Ländern, die hier zwei Begriffe haben?

Wenn schon, dann ist hier allerhöchstens die dritte Bedeutung des Begriffes Opfer als Schimpfwort aus der Jugendsprache ("Ey, du Opfer!") interessant.
Aber ich finde es ziemlich bescheuert, sich an dieser sprachlichen Entgleisung zu orientieren und hoffe viel eher, dass selbige bald wieder in der Versenkung verschwindet, wenn man sie außerhalb der bildungsfernen und pubertär geistig umnachteten Schichten, in denen sie vorkommt, so gut wie möglich missachtet.

Daran liegt es, glaub ich, nicht. Ich denke eher, dass "Opfer" als verdinglichend oder eben entmenschlichend empfunden wird, als "mit dem wird was gemacht" anstatt "diese Person erlebt etwas". Letzteres würde für das Opfer Verständnis und Sensibilität bewirken, ersteres in erster Linie Mitleid.

Naja... beim Thema Vergewaltigung als Erlebnis denke ich eher an so absurde Dinge, wie "Weltreise, Bungee-Sprung und jetzt auch noch eine Vergewaltigung. - Du hast aber schon viele tolle Dinge erlebt!"

 

[Benutzer164614 (39)]

Ich hab den Artikel gelesen kann mich aber nicht eindeutig dazu positionieren. Ich find den Ansatz richtig, Menschen aus einer Opferrolle zu befrein weil man darin wirklich gefangen sein kann. Das sollte aber Aufgabe einer Therapie sein und muss Aufgabe von allen sein, die von offizieller Seite damit zu tun haben. Vom medizinischen Personal bis zur Kripo.

Alleine ein Wort zu verändern macht da glaub ich nix. Ob ich nun sprachlich "Opfer" bin oder "Erlebende"r ist irrelevant, wenn das Gefühl dahinter das von einem Opfer ist und daraus weiter Handlungen rrwachsen welche die von einem Opfer sind.

 

[Benutzer91095]

"Kannst nichts dafür" ist doch die perfekte Beschreibung einer passiven Rolle und einer Situaiton, die man nicht unter Kontrolle hat. Und sowohl als Opfer eines Diebstahls, als auch als Vergewaltigungsopfer steckt man genau in einer solchen Situation. Ich sehe da nun wirklich keinen Unterschied, der über die Art der Tat hinausgeht.
Und nebenbei bemerkt sind auch in beiden Fällen ganz leicht unangebrachte Relativierungen der passiven Rolle möglich. Im einen Fall heißt es dann halt "Du hättest ja auch nicht deine teure Rolex so auffällig tragen müssen.", während es im anderen Fall "Du hättest dich ja auch nicht so aufreizend anziehen müssen." heißt.

Ich will jetzt eigentlich keine Tatbestände miteinander vergleichen. Denke trotzdem, dass eine Vergewaltigung gesellschaftlich nun mal mit größerer Scham besetzt ist als ein Diebstahl und auch als mehr auf den Charakter der Person reflektierend wahrgenommen wird. Auch wenn beim Diebstahl Relativierung möglich ist, ist das mMn nochmal ne ganz andere Hausnummer.

Die Abschaffung des Opferbegriffes beim Thema Vergewaltigung orientiert sich doch nur an einer pervertierten Wortverwendung, als Folge von pubertärer geistiger Umnachtung ("Ey, du Opfer!").

Nein, das glaube ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass das damit zu tun hat. Das ist eher ein Argument, dass dieses Wort die maximale Passivität trotz Schadenszufügung ausdrückt, sodass es sogar als Schimpfwort tauglich ist.

Aber sollte man sich tatächlich an diesem Schwachsinn orintieren und deshalb einen hässlichen, verharmlosenden Euphemismus, wie "Erlebende sexualisierter Gewalt" etablieren?

Nein. Es ist als Anstoß einer Debatte gedacht gewesen. Besonders sinnvoll finde ich diese Wendung übrigens auch nicht.

Der Begriff des Überlebens bezieht sich doch viel zu sehr auf die körperlichen Folgen der sexuellen Gewalt und vernachlässigt, bzw. verharmlost die oftmals weitaus schlimmeren psychischen Folgen. - Frei nach dem Motto "Hauptsache mit dem Leben davon gekommen - der Rest ist egal".
Auch das finde ich ziemlich euphemistisch.

Wieso meinst du das? Ich verstehe das durchaus auch so, dass es sich auf die psychischen Folgen bezieht. Euphemistisch finde ich den Begriff nicht, allerdings kann ich auch nachvollziehen, dass sich nicht jedes Vergewaltigungsopfer so bezeichnen würde.

Abgesehen davon bin ich mittlerweile fast der Ansicht, dass manche Menschen den Perspektivenwechsel inklusive Verständnis, Sensibilisierung, etc. einfach nicht vollziehen können oder wollen und sich auch nicht im Entferntesten darauf einlassen können. Insofern wundere ich mich eigentlich darüber, dass solche (mMn nicht unwertvollen) Debatten überhaupt noch geführt werden. Mir wär das ja irgendwann ehrlich gesagt zu doof.

 

[Benutzer44981]

Ich will jetzt eigentlich keine Tatbestände miteinander vergleichen. Denke trotzdem, dass eine Vergewaltigung gesellschaftlich nun mal mit größerer Scham besetzt ist als ein Diebstahl und auch als mehr auf den Charakter der Person reflektierend wahrgenommen wird. Auch wenn beim Diebstahl Relativierung möglich ist, ist das mMn nochmal ne ganz andere Hausnummer.

Naja... Die Sexualität gehört eben generell mehr zur schambehafteten Privatsphäre, als der materielle Besitz. Und auch die psychischen Folgen einer Vergewaltigung dürften üblicherweise deutlich schwerwiegender sein, als die eines Diebstahls.
Von daher ist die gesellschaftliche Betrachtung der beiden Straftaten einfach ein Spiegel der mit ihnen verbundenen Gegebenheiten.

Nein, das glaube ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, dass das damit zu tun hat. Das ist eher ein Argument, dass dieses Wort die maximale Passivität trotz Schadenszufügung ausdrückt, sodass es sogar als Schimpfwort tauglich ist.

Ich würde nicht sagen, dass ein Opfer notwendigerweise passiv sein muss. Man kann ja als Opfer auch genau so gut versuchen, sich mit aller Kraft, aber trotzdem erfolglos gegen den Täter zu wehren. Von daher verbinde ich den Opferbegriff auch nicht mit Passivität, sondern mit Machtlosigkeit und Unterlegenheit.

Wieso meinst du das? Ich verstehe das durchaus auch so, dass es sich auf die psychischen Folgen bezieht. Euphemistisch finde ich den Begriff nicht, allerdings kann ich auch nachvollziehen, dass sich nicht jedes Vergewaltigungsopfer so bezeichnen würde.

Wie kann man den Begriff des "Überlebenden" denn anders verstehen?
Dieser Begriff bedeutet doch einfach, dass eine Person eine potentiell lebensbedrohliche Situation lebendig überstanden hat. - Sei es nun ein Holocaust-Überlebender, jemand, der die Verschüttung in einer Lawine überlebt hat, oder eben eine "Überlebende einer Vergewaltigung".
Hier wird also ganz klar das Überleben trotz erheblicher Gefahr des Todes in den Vordergrund gestellt, obwohl bei Vergewaltigungen die Lebensgefahr doch eher überschaubar ist und typischerweise die psychischen Folgen weitaus schlimmer sind, als die körperlichen.

Abgesehen davon bin ich mittlerweile fast der Ansicht, dass manche Menschen den Perspektivenwechsel inklusive Verständnis, Sensibilisierung, etc. einfach nicht vollziehen können oder wollen und sich auch nicht im Entferntesten darauf einlassen können. Insofern wundere ich mich eigentlich darüber, dass solche (mMn nicht unwertvollen) Debatten überhaupt noch geführt werden. Mir wär das ja irgendwann ehrlich gesagt zu doof.

Ich weiß gerade beim besten Willen nicht, wieso Menschen, die diese Debatte über sprachliche Gepflogenheiten unverständlich, bzw. den status quo absolut passend finden, kein Verständnis für die Opfer haben sollten.

Gerade wenn ich versuche, mich in die Rolle eines Opfers und die eines "Erlebenden" hineinzuversetzen, finde ich den bisherigen Sprachgebrauch absolut passend.

Sobald ich mich selbst nämlich als "Erlebenden" bezeichnen würde, gebe ich mir damit automatisch eine gewisse Teilschuld an der Tat.
Hier noch ein kleiner, persönlicher Exkurs zu meiner Perspektive auf den Gebrauch der Begriffe "Opfer" und "Erlebender":

Off-Topic:
Bei den Hänseleien, die ich als Schüler erlebt habe, würde ich durchaus von "Erleben", oder noch besser (da neutraler) von "Erfahren" sprechen, weil ich diese Hänseleien tatsächlich ein gutes Stück weit auch als unschöne, aber logische und letztendlich sogar ein Stück weit nützliche Folge meines cholerischen und dadurch nur mäßig sozialverträglichen Wesens bezeichnen würde.
Allerdings habe ich für diese Sichtweise in allen möglichen Diskussionen zum Thema Mobbing schon massiv verbale Prügel bezogen, weil das ja dem Mobbingopfer eine Teilschuld zuschreiben würde, obwohl man doch viel mehr dessen Unschuld und die Schuld der Mobber betonen müsse.

Wieso genau die selbe Veränderung im Sprachgebrauch nun beim Thema Vergewaltigung plötzlich legitim sein sollte, ist mir wirklich ein großes Rätsel.

 

[Benutzer77547]

Irgendwie bezeichnend: Der Großteil der Männer hier in der Diskussion kapiert den "Wirbel" nicht, während die Frauen hier Aufklärungsarbeit leisten müssen.

Entschuldige, daber ich finde diese Antwort ziemlich unter der Gürtellinie! Und mich macht das gerade ziemlich wütend.

Ich denke es gibt gute Gründe, gegen den Vorschlag der taz-Autorinnen zu sein. Ich habe versucht, die hier darzulegen. Steuerst Du irgendein Argument mit diesem Beitrag bei?
Und Du wirst es nicht glauben , es gibt sogar Frauen (!!) und sogar Frauen, die eine Vergewaltigung erlebt haben (!!!), die das Anliegen der Autorinnen für falsch halten. Ich habe im allerersten Beitrag dieses Threads einen ZON-Artikel von Marion Detjen gepostet.

Auch wenn Mädchen und Frauen natürlich deutlich häufiger Opfer von sexueller Gewalt werden, gibts es natürlich auch (zu viele) Jungen und Männer, die missbraucht werden und wurden. Willst Du hier so irgendwas wie "mangelnde männliche Empathie" in Zusammenhang mit diesem spezifischen Tatbestand suggerieren: Wenn ja, dann sprich es auch aus!

Wenn hier also (männliche) kritische Argumente kommen, dann "kapieren" es diejenigen nicht. Bei (weiblichen) zustimmenden Argumenten handelt es sich um "Aufklärung", was natürlich schon von vorneherein deutlich macht, dass nur die Letzteren Recht haben können. Was ist denn das für ein perfider Diskussionstil!

 

[Benutzer77547]

Bezüglich des Begriffes "Überlebende sexueller Gewalt" bin ich ehrlich gesagt unentschieden. Der ist ja eigentlich auch nicht Gegenstand des taz-Artikels (obwohl er mal an einer Stelle erwähnt wird).
Wie, von wem und wann wird der denn verwendet? Für mich klingt der nicht so sehr nach "Alltagskommunikation" und auch nicht als "Opfer-Ersatzbegriff" sondern eher wie eine "Metapher", die in einem ganz bestimmten Kontext, verwendet werden könnte. Und als "Metapher" kann er m.E. schon etwas sehr sinnvolles zum Ausdruck bringen.

Tja, und manchmal ist er leider natürlich auch überhaupt nicht metaphorisch, sondern leider einfach tatsächlich sehr präzise: Man denke z.B. an Fälle, bei denen es tatsächlich um "Leben und Tod" ging, sei es während der Tat selbst oder hinterher, weil z.B. Suizidgedanken, Depressionen etc. durch die Tat hervorgerufen wurden.

So richtig kann ich mich also zum Begriff "Überlebende sexueller Gewalt" nicht äußern, da müsste man den Kontext der Verwendung kennen.

 

[Benutzer77547]

Was heißt für dich "Alltagskommunikation" und inwiefern ist der Begriff hier kein "Opfer-Ersatzbegriff", der andere aber schon? Versteh ich nicht. Wie gesagt, ich verstehe, dass man den anderen Begriff nicht gut findet, aber ich verstehe nicht, was der Unterschied in der Motivation der Begriffsbildung zwischen "Überlebende" und "Erlebende" ist.

Keine Ahnung. Habe ich doch geschrieben: Ich weiß nichts über den Begriff "Überlebende sexueller Gewalt", weil er nicht Gegenstand des Artikels war bzw. der anderen Artikel , die ich dazu gelesen habe. Insofern kann es ja durchaus sein, dass die Motivation die selbe ist. Eine ähnliche dürfte es sicherlich sein, aber geht es hier quasi um Synonyme? Warum bringen die taz-Autorinnen dann einen anderen Begriff ins Spiel? Was ich schrieb war eine reine Vermutung.

"Alltagskommunikation" ist tatsächlich doof ausgedrückt. Ich meinte damit quasi eine "normale" Verwendung des Begriffes ANSTELLE des Opferbegriffs in der Kommunikation über Vergewaltigungen. Für mich klingt "Überlebende" (wie gesagt, ich weiß nicht, ob das zutreffend ist) mehr wie ein Begriff, den man verwendet, wenn z.B. ein betroffener Mensch (oder auch andere) etwas ganz Spezifisches über seine heutige Sicht auf die damalige Tat metaphorisch zum Ausdruck bringen will (wenn es denn tatsächlich nicht um Leben oder Tod ging, siehe oben, was aber gar nicht mal so selten sein dürfte).
Aber vielleicht kannst Du ja mal einen Artikel verlinken, in dem der Begriff verwendet wird?

 

[Benutzer77547]

Und ich finde es inakzeptabel, wenn Feministinnen sexuelle Gewalt zu einem rein
erklären.

Ein Blogeintrag, der inhaltlich die Betrachtungsweise unterstütz, dass nur Frauen zu Opfer werden und nur Männer zu tätern, diskreditiert sich in meinen Augen von selbst.

Dass sich der Beitrag deswegen komplett selbst diskreditiert, sehe ich nicht so. Warum sollte das so sein? Diese Vorannahme (Vergewaltigung als patriarchalisch strukturiertes Verbrechen) ist keine notwendige Bedingung für alle anderen Argumente.

Mir gefällt zwar der diesbezügliche "Ton" der Autorin auch nicht, sowie die Tatsache, dass sie männliche Vergewaltigungsopfer ziemlich ausblendet und dass sie den Begriff des "Patriarchat" bemüht, aber völlig falsch liegt sie m.E. trotzdem nicht. Die Täter von Vergewaltigungen sind bis auf verschwindend geringe Ausnahmen männlich, auch wenn es sich um männliche Opfer handelt. Aber ehrlich gesagt sehe ich hier nicht den Bezug zur "Begriffs"-Diskussion.

Ja. Wenn man im Allgemeinen über sexuelle Gewalt redet, über die Strukturen, die sexuelle Gewalt begünstigen oder über die Schritte, die unternommen werden können, um sexuelle Gewalt zu verhindern, machen Begriffe wie "Erlebende sexualisierter Gewalt" wenig Sinn.

Für nichts anderes habe ich die ganze Zeit argumentiert...Die TAZ-Autorinnen aber m.E. nicht, auch wenn hier öfters mal das Gegenteil behauptet wurde und so getan wurde als würde es ihnen in erster Linie darum gehen, wie Betroffene sich selbst bezeichnen. Ich verstehe den Artikel und seine Intention anders.

Dann macht es aber auch wenig Sinn, nur die weibliche Opfergruppe zu thematisieren und die männliche außen vor zu lassen. Dann macht es auch wenig Sinn, es zu einer Krankheit des Patriarchats zu erklären. (Was wäre denn, umgekehrt, in einem Matriarchat? Würde sexuelle Gewalt dann verschwinden? Sind sexuelle Übergriffe an Männern weniger schlimm und nicht der Rede wert? Ich denke nicht!)

Sehe ich zum Teil anders, aber das ist m.E. ein anderes Thema. "Patriarchale Strukturen" mögen vielleicht nicht die einzige und alles bestimmende Ursache für Vergewaltigungen sein. Aber es wird ja wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass patriarchale Strukturen - und damit verbundene Überzeugungen, Stereotype, Verhaltensweisen - Vergewaltigungen begünstigen (egal ob an Mädchen/Frauen oder Jungen/Männern) und Täter "schützen" können.

 

[Benutzer77547]

casanis
Ich glaube, der Artikel wollte lediglich sensibilisieren. Dafür, dass nicht alle Opfer gerne als Opfer bezeichnet werden. Ich glaube nicht, dass der Artikel dir (oder irgendjemanden) irgendeine Sprache vorschreiben wollte.

Hier steht:


Wenn du über eine Tat (oder die Taten im Allgemeinen) schreibst, dürfte dieser Begriff für dich weitgehend irrelevant sein.

Im Gespräch mit/über eine Person, die derartiges erlebt hat, wurde dir die Möglichkeit geschenkt, proaktiv nachzufragen oder die Begrifflichkeiten deines Gegenübers vielleicht besser zu verstehen und zu übernehmen.

So ist es für mich auch o.k.

Ich habe aber immer noch meine Zweifel, dass das Ziel des Artikels lediglich die Sensibilisierung war, dass nicht alle Opfer gerne als Opfer bezeichnet werden. Zumindest hat er das m.E. dann keineswegs gut und unmissverständlich rübergebracht. Das Zitat, dass Du bringst, belegt das m.E. ebenfalls nicht wirklich. Dass Mithu Sanyal ja keine Therapeutin ist, sondern Kulturwissenschaftlerin, nährte vielleicht (fälschlicherweise) meinen "Verdacht", dass es hier um grundlegenderes geht, als sich einfach nur angemessen und empathisch gegenüber Betroffenen auszudrücken bzw. mit diesen zu interagieren.
Aber ich akzeptiere das jetzt einfach mal, obwohl ich den Begriff "Erlebende" nicht für gelungen halte.

Vielleicht müsste man mal ihr Buch "Vergewaltigung" lesen, um hier mehr Klarheit zu bekommen.

------
P.S. Ich bin gerade auf ein interessantes Interview mit Frau Sanyal in der "Jungen Welt" gestoßen, in dem Sie die Sache nochmal erläutert und m.E. die oben aufgeworfene Frage wirklich klarstellt. Es geht ihr tatsächlich nicht um einen Begriff, der den "Opfer"-Begriff ersetzen soll. Ihr habt also Recht, @NovemberMoewe & Lotusknospe .

Andererseits: Sie hält den Begriff "Erlebende" als Alternativbegriff inzwischen wohl auch nicht mehr für wirklich gelungen und würde ihn auch so nicht mehr vorschlagen.

"Sie möchten an dem Formulierungsvorschlag nicht festhalten?"

"Nach der Kritik würde ich ihn auf jeden Fall zurückziehen. Ich finde trotzdem, wir brauchen ein weiteres Wort neben Opfer."

»Wir brauchen ein Wort neben Opfer«

 

[Benutzer77547]

Sieh es so: Es geht um die Findung eines geeigneten Fachbegriffs. Es geht nicht darum "anderen Leuten etwas vorzuschreiben", sondern darum, einen Begriff zu finden, der eine Gruppe von Menschen adäquat beschreibt, weil der Begriff, der momentan dafür verwendet wird, als unzureichend verstanden wird.

Die Suche nach geeigneten Fachbegriffe ist relativ üblich. Warum sollte es gerade in diesem Fall nicht erlaubt sein, wenn es sonst in Ordnung ist?

Um "erlauben" ging es - glaube ich - sowieso nie. Es ging m.E. um die Angemessenheit und den Begründungszusammenhang des Vorschlags. Also darum, ob der Vorschlag "gut" ist oder nicht, bzw. ob es gut ist, wenn sich dieser Vorschlag allgemein im Sprachgebrauch durchsetzen würde oder ob das nicht auch ziemlich negative Folgen nach sich ziehen könnte. Dazu habe ich weiter meine vielfach ausgeführte Meinung.

Außerdem gab es m.E. tatsächlich ein Missverständnis. Einige (nicht nur hier im Forum!) haben den Vorschlag so interpretiert, dass die Autorinnen sich dafür aussprechen, dass im allgmeinen Diskurs über Vergewaltigung der Opferbegriff durch den Begriff "Erlebende" ersetzt wird und nur noch Betroffene sich selbst als "Opfer" bezeichnen sollten, wenn sie es so empfinden. Hier hat - jedenfalls bei mir - erst das Interview in der "Jungen Welt" die Sache geklärt. Hier ist die Aussage von Frau Sanyal m.E. völlig eindeutig. Gleichzeitig räumt sie ein, dass der Begriff "Erlebende" auch als Alternativbegriff evtl. tatsächlich sprachlich nicht so gelungen ist und man sich weiter Gedanken machen sollte.

Insofern ist für mich, was die Begriffsdiskussion angeht, alles "in Butter".

Interessant wäre nun eigentlich das eigentliche Problem: Woran liegt es eigentlich, dass Menschen, die Opfer von Vergewaltigungen wurden, häufig inadäquat behandelt werden, in eine Rolle gedrängt, die sie nicht empfinden, dass "Vergewaltigung" scheinbar eine Tat ist, die sich so schwer mit Begriffen belegen lässt? Und was kann man jenseits von Begriffdiskussionen dafür tun, dass es anders ist?

 

[Benutzer77547]

Eigentlich mag ich gar nicht mehr über den Begriff "Erlebende" diskutieren. Die Sache ist für mich persönlich eigentlich geklärt: Anliegen inzwischen wohl verstanden und für positiv befunden, Missverständnisse weitgehend ausgeräumt und von der Urheberin des Vorschlags bestätigt, dass der Begriff "Erlebende" vielleicht doch auch problematisch sein kann.

Aber ich habe bisweilen auch Probleme mit meiner "Selbstberrschung" .

Durch die Substantivierung „Erlebende sexualisierter Gewalt“ kann somit jede*r selbst bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet.

Auch wenn ich das Anliegen - auch dieses Beitrags - für richtig erachte, kann ich ihm trotzdem so nicht zustimmen.
Nein, NICHT die Substantivierung "Erlebende...." ermöglicht es jede*r selbst zu bestimmen, wie er*sie das Erlebte bewertet".
Das kann er *sie (1) auch völlig ohne Substantivierung und wenn er*sie es NICHT kann, dann liegt es sicher nicht daran, dass irgendjemand auf diese Substantivierung verzichtet, sondern dass die Außenwelt bzw. die "Kultur" kollektiv einen zu eindimensionalen generalisierenden Blick auf die Tat und dessen Folgen transportiert, der von ihr bzw. ihm internalisiert wurde. Ein falsch verwendeter oder zumindest gedankenlos verwendeter "Opferbegriff" kann "Symptom" für diesen generalisierten, eindimensionalen, stereotypen "Blick" sein, aber er ist sicher nicht die Ursache.

"Die Formulierung lädt ein, über die Wahrnehmung der erlebenden Person nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht."

Ob die Formulierung dazu "einlädt, über die Wahrnehmung der erlebenden nachzudenken, und nicht, was ein anderer Mensch mit dieser Person macht" hängt dummerweise nicht nur von dem Begriff selbst ab bzw. der Intention, mit dem er eingeführt wurde, sondern auch - und vor allem - wie andere diesen Begriff verstehen.

Und da ist "Erlebende" leider nicht sehr präzise und kann m.E. sehr wohl AUCH als "Einladung" zu ganz anderen Gedanken aufgefasst werden: Das kann reichen von "das "arme Opfer" sei immer noch real der Gewalt ausgesetzt, oder das arme "Opfer" kommt einfach nicht von der Tat los und muss das zumindest gesanklich, in Flashbacks etc., immer noch immer wieder erleiden" (weil Partizip Präsens!)...bis hin zur Interpretation "So schlimm kanns ja wohl nicht gewesen sein" bzw. "na, war as überhaupt eine "richtige" Vergewaltigung, die da "erlebt" wurde"?
Wenn manche Personen den Begriff "Erlebende" so verstehen, wie in den letzten Beispielen, dann wird aus der "Einladung" im Sinne der Autorinnen nichts und es führt zum genauen Gegenteil, von dem, was sie erreichen wollen.

Und dass der Begriff "Erlebende" in diesem Zusammenhang bei unterschiedlichen Personen und vielleicht auch Personengruppen wohl tatsächlich unterschiedliche "Einladungen" auspricht, scheint mir auf der Basis der Diskussion um den Begriff offensichtlich....und da meine ich jetzt nicht die Schaum-Vorm-Mund-Antifeminismus-Anti-SJW-Anti-PC-Ausfälle.
[doublepost=1488976539,1488976477][/doublepost]

Ja. Nachdem ich mich ausreichend lange, mit euch beschäftigt habe, glaube ich das inzwischen auch.

Was vielleicht nicht ausschließlich nur an uns verbohrten Holzköpfen hier legen könnte?

 

[Benutzer77547]

Die sagt: "Gesteht den Opfern sexualisierter Gewalt das Recht auf ihre eigenen Empfindungen zu. Erschlagt sie nicht mit eurer eigenen Wut, eurer eigenen Empörung, eurem eigenen Unverständnis und schreibt ihnen nicht vor, was sie schlimm finden dürfen/müssen/sollen/können wie, worunter und wie lange sie darunter leiden können/dürfen/müssen/sollen und wie sie sich im Folgenden verhalten können/dürfen/müssen/sollen"

Genau. Dem stimme ich absolut zu. Und die Auseinandersetzung mit dem TAZ-Artikel sowie der Diskussion um diesen Artikel hat - jedenfalls bei mir - die Sensibilität bzgl. dieser Problematik durchaus gestärkt.
Insbesondere möchte ich in diesem Zusammenhang nochmal auf den Artikel von Marion Detjen auf ZON verweisen, der mich schon sehr zum Nachdenken gebracht hat, auch wenn ich manches nicht so ganz verstanden habe bzw. eigentlich sehr viele Rückfragen an Marion Detjen hätte., die ja als junges Mädchen selbst Opfer einer Vergewaltigung war.
Vergewaltigung: Das Opfer bekommt einen Status

Interessant fand ich die Sache mit Natascha Kampusch, auf die Sanyal in anderen Beiträgen immer wieder hinweist. Das ist die Frau, die in Österreich als Mädchen im Alter von 10 Jahren entführt, 10 Jahre in Gefangenschaft lebte und in dieser Zeit auch vom Täter regelmäßig missbraucht wurde. Ich hatte das damals nicht wirklich detailliert verfolgt. Aber es scheint ja so zu sein, dass ein nicht unbeträchtlicher Teil der Öffentlichkeit extrem "irritiert" war und implizit Natascha Kampusch ja sogar eine gewisse Ablehnung entgegenbrachte, weil sie - trotzdem und entgegen allen landläufigen Erwartungen - recht selbstbewusst in der Öffentlichkeit auftrat, nicht sonderlich "traumatisiert" und eingeschüchtert wirkte, teilweise relativ distanziert über den Täter und seine Taten erzählte und ihn nicht durchgängig als die "Bestie" beschrieb, wie es ja eigentlich den Erwartungen entsprach. Das scheint Natascha Kampusch - neben dem allgemeinen Voyeurismus und dem teilweise penetranten Medieninteresse - auch ziemlich belastet zu haben.
Natürlich ist Natascha Kampusch in gewisser Weise ein besonderer Fall, aber andererseits vielleicht auch nicht, sondern evtl. nur ein besonders "exponierter"?

Die Frage, die dann natürlich im Raum steht und die ja eigentlich der Kern der Diskussion zu sein scheint: Wieso reagieren WIR (damit meine ich jetzt die Gesellschaft, nicht uns als Individuen) so, wenn wir es mit den Opfern dieser spezifischen Gewalt- bzw. Straftat, nämlich Vergewaltigung, zu tun haben? Warum reagieren wir hier scheinbar anders als bei den meisten anderen Taten, auch wenn es sich um solche handelt, bei denen das Opfer einen ähnlichen Kontrollverlust erlebt und körperliche (und somit durchaus "intime") Grenzen überschritten bzw. die körperliche Integrität massiv verletzt wird (z.B. schwere körperliche Gewalt/Misshandlung) ? Warum ist es scheinbar im Zusammenhang mit "Vergewaltigung" schwieriger, die richtige Sprache zu finden?

 

[Benutzer77547]

Naja, der Fall Kampusch ist aber auch auf sehr vielen Ebenen sehr komplex, inkl. möglicher Justizskandale und Verschwörungstheorien darum.
Kaum jemand wird das allzu objektiv bewerten können, das ganze wurde ja schon vor ihren öffentlichen Auftritten extensiv durch die Presse abgearbeitet.

Sicher. Der Fall ist schon sehr speziell und vielschichtig. Es stellt sich mir halt die Frage, ob der Umgang damit nicht gewisse Muster enthält, die auch bei "typischeren" Vergewaltigungs-/Missbrauchsfällen zu beobachten sind. Ich weiß es nicht.

Es geht mir einfach darum, wie der häufig inadäquate Umgang mit Vergewaltigungen bzw. mit den Menschen, die Opfer von Vergewaltigungen wurden, eigentlich aussieht und welche Gründe es dafür gibt.

Problematisch ist schon allein an dieser Fragestellung sicher auch, dass der inadäquate Umgang je nach Personen und Kontexten recht unterschiedlich ausfallen kann (und vielleicht auch unterschiedliche Ursachen hat?). Das kann ja von explizitem oder subtil implizitem "Victim blaiming" bis hin zum genauen Gegenteil reichen: einer dauerhaften Stigmatisierung als "armem, hilflosem Opfer", das natürlich völlig traumatisiert sein muss und um das man nur noch "herumschleichen" darf, um es ja nicht zu re-traumatisieren.

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang auch ein Reaktionsmuster, das - jedenfalls nach meinem "Stereotyp"- insb. in sehr patriarchalisch-traditionellen Umfeldern früher und auch heute noch nicht selten auftritt und ja eigentlich ziemlich "paradox" ist: Das Opfer wird einerseits von den Familienmitgliedern bzw. dem unmittelbaren Umfeld extrem bemitleidet und der Hass auf den Täter ist enorm (also eigentlich die Täter-Opfer-Relation akzeptiert), gleichzeitig wird dem Opfer aber auch eine Art unumkehrbaren, dauerhaften "Makel" oder "Schande" (siehe das alte Wort "Schändung" für Vergewaltigung) in Folge der Tat zugeschrieben, was es dann auch zu spüren bekommt.

 

[Benutzer77547]

Off-Topic:
Ehrlich gesagt kann ich der Diskussion gerade nicht mehr folgen...worum gehts eigentlich?
"harmLOS" ist einfach auch ein ziemlich doofes Wort in diesem Zusammenhang und unpassend. "Harmloser" macht übrigens eigentlich gar keinen Sinn. Entweder etwas ist "frei" von "Harm" (also harmlos) oder eben nicht. Insofern kann eine Gewalttat m.E. per definitionem nie "harmlos" sein.

Dass eine Unterscheidung zwischen subjektiver und intersubjektiver Perspektive bei der Beurteilung einer Tat vor Gericht wichtig ist ....und nicht "Wumpe", dürfte wohl auch auf der Hand liegen. Ohne eine solche Unterscheidung würde es keinerlei "Recht" geben. Da kann nicht einfach nur ausschließlich die "Subjektivität" zählen. Das wird hoffentlich keiner bestreiten.

Dass aber gleichzeitig auch keiner wissen kann - quasi von Außen -, wie ein Opfer etwas empfindet, dürfte ja wohl auch logisch sein.

Das sind doch völlig unterschiedliche Dingen.

Wo ist eigentlich das Problem? Ich stehe gerade wirklich auf dem "Schlauch".

 

[Benutzer77547]

Off-Topic:
Ich checke es wirklich nicht mehr, worüber hier eigentlich diskutiert wird und worin der Dissens besteht.
Geht es jetzt darum, ob man Formen von sexueller Gewalt nach ihrer Schwere gewichten kann oder sollte? Was hat das mit dem Thema zu tun? Ist das Problem bei sexueller Gewalt irgendwie anders als bei anderen Gewalttaten?
Sorry, ich habe jetzt wirklich den Faden und den Bezug zum Thema verloren.

 

[Benutzer106548]

Eine solche Feststellung bezüglich eines Einzelfalles erlaube ich mir ja auch nicht.

Doch, tust Du. Direkt im nächsten Satz:

Ich erlaube mir nur die Feststellung, dass anzügliche Blicke in den allermeisten Fällen weniger schlimme Auswirkungen auf die "Erlebenden" haben, als eine Vergewaltigung

Die "allermeisten Fälle" sind doch nichts weiter als die Summe aller Einzelfälle. Wenn Du also die Gesamtheit bewertest, bewertest Du auch jeden Einzelfall.

(Sonst würde unser Strafrecht, das eine Vergewaltigung härter bestraft, als eine Belästigung, ja auch überhaupt nicht zur Lebenswirklichkeit passen.)

Das meinst Du nicht ernst, oder? Bis 1997 gab es z.B. die Vergewaltigung in der Ehe in unserem Strafrecht überhaupt nicht. Das war - gefühlt - gerade gestern. Es wurde nicht nur nicht bestraft, es gab den Straftatbestand gar nicht. Hättest Du, wären wir jetzt in 1996, auch behauptet, Vergewaltigung in der Ehe gibt es nicht, weil unser Strafgesetz ja so nah an der Lebenswirklichkeit ist?

Off-Topic:

Ich checke es wirklich nicht mehr, worüber hier eigentlich diskutiert wird und worin der Dissens besteht.
Geht es jetzt darum, ob man Formen von sexueller Gewalt nach ihrer Schwere gewichten kann oder sollte?

Nein. Es geht darum, dass man das Empfinden der Opfer nicht kategorisieren sollte, sprich: von der (juristischen, allgemein angesehenen) Schwere der Tat automatisch auf das Opferempfinden schließen sollte. (das zumindest ist mein Standpunkt)

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Das IST das Thema. Nur ein bisschen von dem Theorie-Sockel in die Realität geholt . Es geht doch von Anfang an um Verharmlosung oder nicht, gesetzt an dem Beispiel, wie man Sprache verwenden kann.

Ist das Problem bei sexueller Gewalt irgendwie anders als bei anderen Gewalttaten?

Ich denke, nicht. In den Artikeln ging es aber um sexuelle Gewalt. Für mich ist das letztlich egal, da es um das Opferempfinden geht. Und jede Form von Gewalt gebiert ein oder mehrere Opfer.

 

[Benutzer44981]

Doch, tust Du. Direkt im nächsten Satz:
Die "allermeisten Fälle" sind doch nichts weiter als die Summe aller Einzelfälle. Wenn Du also die Gesamtheit bewertest, bewertest Du auch jeden Einzelfall.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Die allermeisten sind nicht alle. Das heißt, es gibt durchaus Einzelfälle, in denen es anders sein kann.

Off-Topic:
Das IST das Thema. Nur ein bisschen von dem Theorie-Sockel in die Realität geholt . Es geht doch von Anfang an um Verharmlosung oder nicht, gesetzt an dem Beispiel, wie man Sprache verwenden kann.

Ich frage mich ernsthaft, welche bewusstseinserweiternden Substanzen du zu dir genommen hast, um auf die Idee zu kommen, es ginge hier darum, irgendwas zu verharmlosen. Und wenn schon, dann ist allerhöchstens "Erlebende" eine Verharmlosung, während "Opfer" nun wirklich überhaupt nichts verharmlost.

 

[Benutzer164526]

Off-Topic:

Ich checke es wirklich nicht mehr, worüber hier eigentlich diskutiert wird und worin der Dissens besteht.

Der Dissens besteht darüber, ob die Perspektive des individuellen Erlebens die einzig zulässige Perspektive in einem öffentlichen Diskurs zum Thema sexuelle Gewalt sein sollte.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Die Diskussion hat sich über Umwege in diese Richtung entwickelt. Aber es besteht schon noch ein Bezug, denn durch den Begriff "Erlebende sexualisierter Gewalt" soll ja gerade diese Perspektive des individuellen Erlebens in den Vordergrund gerückt werden.

 

[Benutzer152150]

Off-Topic:
Euch ist aber schon klar, daß ihr über etwas diskutiert, was euch möglicherweise überhaupt nicht betrifft...und wenn es euch doch betrifft so höchst individuell ist, daß es für eine generalisierung nicht taugt.
Ihr seid überdies bei nunmehr 9 Seiten keinen echten Schritt weitergekommen, als euch über Spitzfindigkeiten wer was wann wie zitiert hat zu streiten.
Also wenn ich das hier so lese...fühl ich mich irgendwie wie ein Opfer...entschuldigung...Erlebende pseudophilosophisch/-literaischer Gewalt.
Das soll nicht heissen, das jemand der schlimmeres liest, wie z.B. "Buttplugs fürs erste Mal" nicht vielleicht noch schlimmer geschädigt wird.

 

[Benutzer164526]

Off-Topic:

Euch ist aber schon klar, daß ihr über etwas diskutiert, was euch möglicherweise überhaupt nicht betrifft...und wenn es euch doch betrifft so höchst individuell ist, daß es für eine generalisierung nicht taugt.

Weiß nicht ... ich musste z.B. damals um meine Frau ziemlich intensiv werben, und ich kann nicht wirklich ausschließen, dass es irgendeine andere Frau gibt, die das als Stalking empfunden hätte. Insofern fühle ich mich schon potenziell betroffen, wenn ich den Eindruck habe, das individuelle Erleben solle zum alleinigen Maßstab darüber erhoben werden wie ein Geschehnis zu bewerten ist.

Ihr seid überdies bei nunmehr 9 Seiten keinen echten Schritt weitergekommen, als euch über Spitzfindigkeiten wer was wann wie zitiert hat zu streiten

Das stimmt allerdings. Da kann ich nicht widersprechen.

 

[Benutzer]

Alles was ich sage, ist, dass sich Menschen kein Urteil über das Erleben anderer Menschen anmaßen sollte.

An einem Beispiel:

Aus einem anderen Thread, bezogen auf den Mord eines kleinen Jungen:

und dafür hat der sich sein eigenes leben und das der angehörigen der opfer für immer versaut. das ist einfach nur unbegreiflich.

Ich persönlich empfinde diese Zuschreibung als anmaßend. Es ist sicher unstrittig, dass diese Tat sowohl das Leben des Täters als auch das Leben der Angehörigen nachhaltig verändert hat - immerhin war da mal ein kleiner 9jähriger Junge Teil des Lebens und ist es jetzt nicht mehr, er wird nicht mehr 10 Jahre alt werden, nicht mehr 11 und auch keine 21 - aber: Ob das Leben der Angehörigen nun für immer versaut ist, das können heute und in zwanzig Jahren einzig und allein die Angehörigen bewerten.

----

Was dein Verhalten angeht:
Ob ein Richter zu dem Schluss gekommen wäre, dass es sich bei deinen Handlungen um Stalking gehandelt hat, obliegt dem Richter.
Ob deine Frau dein Verhalten als übergriffig oder liebenswert empfunden hat, obliegt deiner Frau.
Ob ich dich aufgrund deines Verhaltens für ein Arschloch halte oder für nen tollen Hecht obliegt mir.

Ob die Gesellschaft mehrheitlich dein Verhalten für moralisch verwerflich hält oder für absolut sozialkonform, obliegt der Gesellschaft (also der Summe der Niemands, die entscheiden, ob sie dich für ein Arschloch halten, einen tollen Hecht oder ob du ihnen Wumpe bist)

Aber keiner dieser Niemands hat das Recht, deiner Frau vorzuschreiben, dass sie sich durch dein Verhalten angezogen oder abgestoßen hätte fühlen müssen.

 

[Benutzer164526]

Ob die Gesellschaft mehrheitlich dein Verhalten für moralisch verwerflich hält oder für absolut sozialkonform, obliegt der Gesellschaft (also der Summe der Niemands, die entscheiden, ob sie dich für ein Arschloch halten, einen tollen Hecht oder ob du ihnen Wumpe bist)

Schon mal darüber nachgedacht wie sich die "Summe der Niemands" auf eine Mehrheitsmeinung einigen soll, wenn gerade die öffentliche Formulierung einer solchen Mehrheitsmeinung Deiner Auffassung nach prinzipiell unzulässig ist? Wir haben doch kein Kollektivbewusstsein wie die Borg aus Star Trek. Der öffentliche Diskurs ist doch gerade das einzige Mittel, über das die "Gesellschaft" überhaupt zu einer mehrheitlichen Meinung gelangen kann.

 

[Benutzer77547]

--
[doublepost=1489252473,1489251687][/doublepost]

Aber keiner dieser Niemands hat das Recht, deiner Frau vorzuschreiben, dass sie sich durch dein Verhalten angezogen oder abgestoßen hätte fühlen müssen.

Ich verstehe Eure Diskussion ja immer noch nicht wirklich. Aber würde denn irgend jemand hier, diesem Satz NICHT zustimmen? Natürlich hat da keiner das Recht. Trotzdem könnte man sich doch darüber AUSTAUSCHEN, wann für einen selbst z.B. Stalking beginnt, oder etwa nicht?

 

[Benutzer]

Trotzdem könnte man sich doch darüber AUSTAUSCHEN, wann für einen selbst z.B. Stalking beginnt, oder etwa nicht?

Natürlich. Habe ich je etwas anderes gesagt?

 

[Benutzer164526]

Natürlich. Habe ich je etwas anderes gesagt?

Und im Rahmen dieses Austausches dürfen sie sich auch auf eine Mehrheitsmeinung verständigen, was wohl intersubjektiv unter Stalking zu verstehen ist?

 

[Benutzer77547]

Natürlich. Habe ich je etwas anderes gesagt?

Nein. Aber ich versuche gerade zu verstehen, um was es hier eigentlich gerade geht. Ich verstehe es wirklich nicht mehr.
Indiz: Ich kann sowohl Deinen letzten Aussagen als auch denen von T tiefblick77 zustimmen. Trotzdem scheint ja irgendwo ein Dissens vorzuliegen. Den erkenne ich aber nicht wirklich. Vielleicht könntet Ihr den mal auf den Punkt bringen, dann kann ich vielleicht noch mitdiskutieren

 

[Benutzer164526]

Die Aussage, dass sich Personen austauschen dürfen, beinhaltet ja noch lange nicht das Recht, dass diese Personen sich dann auch öffentlich auf irgendwelche intersubjektiven Sichtweisen verständigen dürfen. Dass @NovemberMoewe den Leuten das Recht einräumt ihre *persönlichen* Erfahrungen in streng *subjektiver* Form zu äußern, steht ja außer Frage. Genau das hält sie ja sogar für wünschenswert.

Ich für meinen Teil habe aber noch immer den leisen Verdacht, dass @NovemberMoewe die *intersubjektive* Perspektive eigentlich nur im Gerichtssaal dulden möchte und sie am liebsten auch dahin verbannen würde. Aber vielleicht irre ich mich da ja auch einfach.

 

[Benutzer]

casanis Nach meiner Einschätzung spielt sich der Dissens auf irgendeiner Subebene ab, auf der tiefblick sich und sein Diskussionsverhalten möglicherweise cool findet, es für mein Erleben aber definitiv keine Bereicherung darstellt.

Das halte ich aber auf keiner mir bekannten Ebene für diskussionswürdig, insofern überlasse ich die Themenwahl gerne dir

 

[Benutzer164526]

@NovemberMoewe: Coolness spielt für mein "Diskussionsverhalten" nun wahrlich überhaupt keine Rolle.

Ich schrieb es ja schon einmal: Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der die Frage, ob es sich bei einem Sachverhalt um sexualisierte Gewalt handelt oder nicht, ausschließlich anhand des persönlichen Erlebens diskutiert werden darf. Ich möchte das deshalb nicht, weil eben grundsätzlich nicht nur jeder Mensch Opfer von Gewalt werden kann, sondern auf der anderen Seite eben auch jeder Mensch Opfer von Beschuldigungen werden kann, selbst wenn sich sein Verhalten im Rahmen der gesellschaftlich akzeptierten Normen bewegt.

Sich rein auf das persönliche Erleben zu beschränken, hat in Selbsthilfegruppen und ähnlichen Situationen sicherlich seine Berechtigung, genauso wie die rein intersubjektive Perspektive im Gerichtssaal ihre Berechtigung hat. Im öffentlichen Diskurs aber, der auch Feulliton-Artikel und dergleichen einschließt, müssen beide Perspektiven erlaubt sein. Und deswegen werde ich extrem hellhörig, wenn ich den Eindruck habe, dass die intersubjektive Perspektive im öffentlichen Diskurs zurückgedrängt werden soll. Ich halte dies schlichtweg für gefährlich und reagiere darauf nach dem Motto "Wehret den Anfängen".