Einmal Fremdgeher, immer Fremdgeher?

[Benutzer78109 (39)]

Hallo. Da ich in letzter Zeit öfter mit Leuten darüber diskutiert habe, würde mich mal eure Einstellung zu folgender Frage interessieren:

Angenommen, ihr lernt jemanden kennen und verliebt euch, kommt zusammen, seid glücklich.
Irgendwann erzählt der andere, dass er seinem Expartner öfter fremdgegangen ist, weil die Beziehung nicht mehr lief. Mal abgesehen von der Tatsache, dass es einfach feige und bequem ist, lieber fremdzugehen als sich zu trennen, könntet ihr demjenigen noch vertrauen? Oder hättet ihr Angst, dass er, wenn er einmal jemandem einfach fremdgegangen ist, es immer wieder tut und euch irgendwann auch hintergeht?

 

[Benutzer87573 (37)]

Ich weiß nicht ob ich so jemandem richtig vertrauen könnte oder nicht. Ich glaube das käme stark auf mein Gefühl in der Beziehung mit demjenigen an.
Im Endeffekt basiert das Vertrauen innerhalb der Beziehung für mich darauf, wie sich derjenige mir gegenüber verhält und nicht gegenüber anderen.

 

[Benutzer]

Ich hätte nicht ein Problem mit dem Fremdficken an sich, sondern damit, dass die Person zu feige ist, Wünsche offen anzusprechen. Also wäre DAS letztendlich der Trennungsgrund.

 

[Benutzer]

Also ich kann mal für mich sprechen...in damaligen Beziehungen bin ich schon Fremdgegangen, aber nur, weil ich nicht glücklich war und den Mund nicht aufbekommen habe, oder aber es nicht geschafft habe mich zu trennen, weil es keine Veränderungen gab.
In meiner jetztigen beziehung/ehe würde ich niemals fremdgehen, selbst wenn ich unglücklich wäre, weil ich gerlernt habe zu reden und wünsche zu äußern.

Mein Mann ist in seinem ganzen leben nie fremdgegangen, wäre es anders, wüsste ich ehrlich nicht wie ich damit umgegangen wäre. Ich liebe ihn echt sehr, darum wäre es einfach zusagen ich würde ihm vertrauen, aber irgendwas in mir sträubt sich dagegen...

 

[Benutzer]

Nein, könnte ich nicht.

Einen Makel am Charakter mag ich nicht. Es können die Umstände noch so beschissen gewesen sein, in DEM Moment sollte man wissen, was das Richtige ist.

---------- Beitrag hinzugefügt um 16:26 -----------

Off-Topic:

Geh doch selbst mal Fremd?! Ich würde mich anbieten!^^

Bordell.

 

[Benutzer22419]

Die allermeisten Menschen betrügen irgendwann ihren Partner. Nicht alle geben es zu, aber die große Mehrheit hat es bereits getan oder wird es irgendwann noch tun. Und ganz sicher wird nicht jeder Seitensprung von notorischen Fremdgehern begangen, die einfach nicht treu sein können oder wollen. Und vor allem: nicht jedes Fremdficken ist eine tatsächliche Bedrohung für die Beziehung oder ein "Beweis" für Charakterschwäche, fehlende Kommunikation in der Beziehung oder gar mangelnde Liebe zum Partner.

Natürlich könnte ich eine Beziehung eingehen mit jemandem, der in einer früheren Beziehung schon betrogen hat, wenn der Rest passt. Ist ja schließlich kein Verbrechen. Kettenraucher oder Männer, die betrunken Auto fahren fallen schneller durchs Raster

 

[Benutzer105121]

Wer einmal fremdgeht, geht wenn sich eine passende Gelegenheit ergibt 100% wieder fremd.

Entweder man hat einen Charakter oder eben nicht .

@Miss_Marple: beschissene Einstellung, aber jeder so wie er meint! und ja es ist definitiv ein Beweis für Charakterschwäche .

 

[Benutzer]

Wer einmal fremdgeht, geht wenn sich eine passende Gelegenheit ergibt 100% wieder fremd.

Entweder man hat einen Charakter oder eben nicht .

@Miss_Marple: beschissene Einstellung, aber jeder so wie er meint! und ja es ist definitiv ein Beweis für Charakterschwäche .

so ein schwachsinn....ich bin also charakterschwach und mein armer mann wird irgendwann damit leben müssen das ich ihn betrüge, nur weil ich fehler gemacht habe, als ich jünger war? man entwickelt sich ja auch nicht weiter und wird reifer...

 

[Benutzer42813 (42)]

Na ja, bei "öfter" würden meine Alarmglocken läuten.

Es gibt eines, was ich akzeptiere: Wenn man bei einem Ausrutscher (Händchenhalten oder knutschen) endlich realisiert, dass die Beziehung schon länger nicht läuft und man den Partner nicht mehr liebt, bisher aber aus Bequemlichkeit zusammenblieb.

Wenn man das dann zum Anlass nimmt, die Beziehung zu überdenken und dann zeitnah aus Ehrlichkeit Schluss zu machen, vielleihct gar, ohne es zu verraten....

Das könnte ich noch akzeptieren bei einem Beziehungskandidaten.

 

[Benutzer22419]

@Miss_Marple: beschissene Einstellung, aber jeder so wie er meint! und ja es ist definitiv ein Beweis für Charakterschwäche .

Ja, furchtbar böse und unentschuldbar
Ich finde sexuelle Treue auch schön und wünschenswert, aber ich maße mir nicht an, Menschen zu verurteilen, die etwas getan haben, das mit den künstlichen Moralvorstellungen des monogamen Ideals nicht vereinbar ist. Fremdgehen ist nichts, worauf man stolz sein kann, aber halb so wild. Wichtig ist, dass mein Partner weiß wo er hingehört, wieder nach Hause kommt und zu mir steht. Ob er dann irgendwann mal mit einer anderen in der Kiste war und Spaß hatte, ist nicht kriegsentscheidend.

 

[Benutzer88899]

Das wäre nicht toll, aber je nach Umstand käme er trotzdem in Frage. Manchmal macht man Fehler wirklich nur einmal, weil man daraus lernt und es bereut und sich hinterher schlecht gefühlt hat. Dann seh ich die Gefahr nicht so hoch, dass es sich wiederholt. Ich würde dann natürlich besonders explizit klarstellen, wie wichtig mit Treue ist und dass man über Probleme spricht anstatt sie zu verbergen und es dann zu so was kommt.
Durchfallen würde ein notorischer Fremdgänger, da wäre mir das Risiko zu hoch und das törnt mich sofort ab, das kann er kaum mit irgendwas ausgleichen.

 

[Benutzer105121]

so ein schwachsinn....ich bin also charakterschwach und mein armer mann wird irgendwann damit leben müssen das ich ihn betrüge, nur weil ich fehler gemacht habe, als ich jünger war? man entwickelt sich ja auch nicht weiter und wird reifer...

Kommt drauf an, wie alt man war, als man das erste mal fermdgegangen ist. I.d.R. änderen Menschen ihre Grundeinstellungen im Laufe des Lebens nicht. Dazu bedarf es schon größerer Vorfälle. Ansonsten würde ich sagen, hat das nichts mit entwickeln und reifer werden zu tun. Einmal Schlampe, immer Schlampe.

Ob er dann irgendwann mal mit einer anderen in der Kiste war und Spaß hatte, ist nicht kriegsentscheidend.

OK, das ist für dich persönlich deine Meinung. Ich sehe das anderst und für mich ist Treue das oberste Gebot. Wobei es immer noch wichtig ist, ob jemand dann zu seinen Fehlern gestanden hat. Am schlimmsten sind die Leute, die hinter dem Rücken des anderen betrügen und es verheimlichen. :wuerg:

 

[Benutzer]

Oh fein, ich werd hier als schlampe betitelt...

 

[Benutzer104016]

Oh fein, ich werd hier als schlampe betitelt...

Nimm es doch einfach als Kompliment!

 

[Benutzer78109 (39)]

Einmal Schlampe, immer Schlampe.

Also das ist ja nun Quatsch. Das Thema Schlampe halte ich hier für weit hergeholt und ich finde, dass gerade Leute, die eine Zeit lang ständig wechselnde Geschlechtspartner hatten, irgendwann umdenken und sich ändern.

Allerdings muss ich sagen, glaube ich persönlich nicht unbedingt daran, dass Fremdgeher sich ändern, auch wenn ichs gern würde. Es gibt aber Unterschiede. Leute, die fremdgehen und es danach beichten, sich schlecht fühlen und sofort anfangen, etwas zu ändern in der Beziehung, und sei es Schluss machen. Und dann gibt es welche, die sind einfach zu feige und zu bequem um sich selbst mit den Problemen ihrer Beziehung zu befassen und Konsequenzen zu ziehen und die es dem Partner noch nicht mal beichten. Ich finde, das hat durchaus etwas mit Charakterschwäche zu tun und ich glaube nicht so recht dran, dass jemand, der so lasch ist, sich schnell ändern wird. In Problemsituationen handeln viele Leute ihr Leben lang gleich.
Allerdings habe ich die Hoffnung, dass Menschen sich doch ändern, sonst könnte man ja fast niemandem mehr vertrauen.

 

[Benutzer98976]

Es käme darauf an, wie mir von dem Fremdgehen erzählt wird. Fühlt die Person sich im Recht und würde es wieder tun, anstatt einen anderen Weg zu wählen? Bei dem kleinsten Anzeichen darauf wäre ich extrem abgeschreckt und würde mich vermutlich deutlich zurückziehen, bevor ich mich ernsthaft verliebe.

Ehrlich gesagt wäre es mir lieber, derjenige würde mir nicht davon erzählen und mir dann einfach treu sein Aufgrund aktueller Erfahrungen bekomme ich so langsam den Eindruck, dass Konflikte beim Expartner oft auch wieder mit dem neuen Partner auftauchen.
Sagte zB die Ex "Du redest nie mit mir" - ohoh, das wurde auch unser Problem. Sagte die Ex "Mir fehlt bei Dir die Sicherheit" - tja. Ging er der Ex gar fremd... Alarmglocken.

Andererseits glaube ich nicht wirklich an Monogamie bzw sehe ich so viele Gegenbeispiele. Mir sind schon so oft Menschen begegnet, Männer wie Frauen, die aus ihrer angeblich glücklichen Beziehung heraus nicht mal mit der Wimper zucken würden, fremd zu gehen. Grad erst letzte Woche wieder wurden mir von so einem Herrn mehr als eindeutige Angebote gemacht.
Ich gebe die Hoffnung auf Monogamie nicht auf und bin hoffnungslos optimistisch - aber ehrlicherweise scheint es mir heutzutage eher eine serielle Monogamie zu geben. Die Beziehungen halten nicht mehr so lang, also kann ich besser treu sein, denn der Nächste kommt bestimmt. Klingt jetzt zynisch, aber mir scheint es oft so. Beziehungen und Partner verkommen zum Konsumgut, welches bei den ersten größeren Schwierigkeiten schnell entsorgt [und schnell durch etwas Neues ersetzt] wird - oder optimistisch gesehen zu Lebensabschnittspartnern.

Also sollte man beim Fremdgehen wohl weniger streng richten...?
Hm, jetzt bin ich abgeschweift.

 

[Benutzer81102 (34)]

Ich finde, es ist sogar sehr wichtig, die "Gründe" hinter dem Fremdgehen zu suchen. Sicherlich "rechtfertigen" diese dann garnichts, aber sie helfen einem dennoch, es besser zu verstehen und zukünftig anders mit solchen Situationen umzugehen.

Jedes Fehlverhalten, was anderen Menschen schadet, sie verletzt und sich "moralisch" nicht gehört, ist falsch und punkt. Da besteht auch kein Zweifel und da gehört Fremdgehen sicherlich dazu. Aber dennoch macht es Sinn, dahinter zu schauen. Über den Tellerrand hinaus zu gucken und Pauschalurteile mal beiseite zu lassen.

Ich würde mir umgekehrt auch von anderen Menschen wünschen, dass sie mich nicht einfach abstempeln und über einen Kamm scheren. Und nicht zuletzt würde es auch mir selber gut tun, mein eigenes Fehlverhalten besser einordnen zu können und drüber nach zu denken, falls ich eines verschuldet hätte.

Es ist eben einfach mal so gut wie garnix "schwarz/weiß".

Zum Thema "Wahrscheinlichkeit" wollte ich auch noch etwas anmerken.
Ich glaube auch, dass jemand, der schon mal fremdgegangen ist (egal wie oft), in größerer "Gefahr" lebt, es noch einmal zu tun. Dabei finde ich erstmal unerheblich, ob es jetzt einmal oder zehnmal war. Man hat die Grenze überschritten. Aber mit jedem weiteren Mal wird es einem wohl "leichter" fallen, über diese unsichtbare Grenze zu gehen und irgendwann nimmt man sie garnicht mehr war. Vielleicht hatte man auch noch nie eine.

Aber ich finde, man muss nun an diesem Punkt einen Unterschied machen (gedanklich):

Hat derjenige sich seinem Fehlverhalten nie wirklich gestellt, hat gelogen oder nur die Hälfte gesagt, bereut es nicht wirklich und lernt nix daraus, ist die Wahrscheinlichkeit m.A.n. klar höher, dass er es immer und immer wieder tun wird.

Hat derjenige aber zu irgendeinem Zeitpunkt (idealerweise direkt nach dem ersten Mal, aber auch nach dem 30.Mal kann das zutreffen - also eigentlich unerheblich, wann) kapiert, was er da tut, reflektiert, warum er das tut, es gestanden und somit auch erstmal die Reaktionen des anderen gesehen und gefühlt - hat er zu irgendeinem Zeitpunkt angefangen, es ehrlich zu bereuen (und ja, das geht auch noch nach mehrmaligem Fremdgehen - entscheidender Punkt ist ja hier, ob es bisher ans Licht kam oder nicht), dann könnte man auch umgekehrt annehmen, dass nun die Wahrscheinlichkeit, dass er es nochmal tun wird, geringer ist, als bei jemandem, der es noch nie tat. Der noch nie die Erfahrung gemacht hat, eigenes Fehlverhalten in diesem Punkt erkennen zu müssen, sich selbst tief zu hinterfragen und damit zu leben, dem oftmals doch noch geliebten Partner so weh getan zu haben, wie vermutlich noch keiner davor.
In diesem hypothetischen Fall hätte derjenige aus seinen Fehlern gelernt und hätte durch sein "Augen öffnen" zugelassen, sich weiter zu entwickeln. Vielleicht hat er dadurch nun also selber eine Hemmschwelle aufgebaut, die vielleicht gerade durch die eigene negative Erfahrung höher ist als bei jemandem, der erstmal grundsätzlich moralisch ist, sich aber nie wirklich Gedanken darum gemacht hat (ich klammer hier jetzt mal diejenigen aus, die selber schonmal betrogen worden sind - die sind wohl auch "geschützter" als andere davor, selber einmal fremdzugehen).

Und ja, ich denke schon, dass das geht.
Dieser klassischen "Einmal-Ausrutscher" mit anschließendem Bereuen kommt garnicht selten vor, aber meiner Erfahrung nach gibt es auch Menschen, die eben erst später lernen/kapieren - bei ihnen gibt dann vielleicht Reife/Alter/Erfahrung/der neue Partner den nötigen Schubs, sich seinen Taten zu stellen und eine Veränderung des eigenen Verhaltens herbei zu wünschen.

 

[Benutzer3713 (45)]

Ich denke für mich, es gibt 2 Typen:

Den notorischen Fremdgeher: Der wird es immer wieder machen, weil er es "braucht". Er sieht es nicht als Betrug und macht es ohne schlechtes Gewissen. Der wird immer wieder fremd gehen weil es zu seinem naturell gehört.

Den begründete Fremdgeher: Damit meine ich jemand, der aus einem bestimmten Grund fremd geht. Interesse an etwas neuem, Unzufriedenheit in der Beziehung. Dieser weiß das es falsch ist, es gibt aber einen Grund oder Auslöser der ihn dazu bringt seinen Partner zu betrügen. Dieser hat auch ein schlechtes Gewissen. Würde der Auslöser in der Beziehung beseitigt werden, könnte das auch das Fremdgehen verhindern.
Was ich aber auch denke, ist dass der zweite Typ mehrfach Fremd geht. Solange sich in der Beziehung nichts ändert und sich ggf. in Typ 1 ändern kann.

 

[Benutzer58944 (36)]

Einmal Fremdgeher = Immer Fremdgeher

definitiv. Das hat was mit Werten zu tuen, die man schon von klein auf hat und die sich auch nicht mehr ändern. Menschen ändern sich nicht.

 

[Benutzer56469 (40)]

Bei mir verstärkt sich zunehmends der Verdacht, dass man bei niemandem mehr sicher sein kann, ob er treu ist. Mich erschrickt es, wie viele Männer (vermutlich auch einige Frauen) wie selbstverständlich dazu bereit sind, ihre Freundin zu betrügen, mit der sie laut eigener Aussage aber total glücklich sind. Ich lerne ständig solche Leute kennen und nein, nicht nur in Discos, sondern auch in der Uni, Freundeskreis, usw. Gestern gerade erst ist ein Bekannter fremdgegangen, von dem man es eigentlich nicht dachte. Ich frage mich echt, ob das der Normalzustand ist. Es scheint fast so, denn ich kenne leider nur eine magere Anzahl von Männern, die noch nie fremdgegangen sind. Die Zahl beläuft sich auf 3

Ich glaube, deswegen ist es schon fast egal, ob einer schon mal fremdgegangen ist, oder nicht, irgendwann scheint es jeder mal zu tun.

Schon mal dran gedacht dass es an den Freundinnen liegt? Denn ICH denke nicht dass früher oder später jeder Kerl seine Freundin bescheißt. Es gibt sehr wohl Männer die treu sein können, ein Leben lang. Man sollte nicht alle in einen Topf werfen.
Gilt natürlich auch für die Frauen.

 

[Benutzer78109 (39)]

Schon mal dran gedacht dass es an den Freundinnen liegt? Denn ICH denke nicht dass früher oder später jeder Kerl seine Freundin bescheißt. Es gibt sehr wohl Männer die treu sein können, ein Leben lang. Man sollte nicht alle in einen Topf werfen.
Gilt natürlich auch für die Frauen.

Also für mich liegt es eindeutig nicht an den Betrogenen, sondern an den Betrügenden, die sich einfach nicht trennen, wenn die Freundin sie anscheinend so sehr frustet, dass sie sich Ablenkung auf diese miese Art verschaffen müssen. Von daher: Nein, ich denke nicht, dass es bei allen an den Freundinnen liegt, sondern an der Feigheit der Betrüger, die danach mit ihrer Freundin zusammenbleiben als ob nichts wäre und ohne mit der Wimper zu zucken.
Aber ich denke ja auch, dass es noch Leute gibt, die treu sind, oder die zumindest die Konsequenzen aus ihrem Handeln ziehen und nicht den bequemsten Weg wählen. Aber diese Leute scheinen mir dennoch in der mageren Unterzahl zu sein.

 

[Benutzer105121]

Aber ich denke ja auch, dass es noch Leute gibt, die treu sind, oder die zumindest die Konsequenzen aus ihrem Handeln ziehen und nicht den bequemsten Weg wählen. Aber diese Leute scheinen mir dennoch in der mageren Unterzahl zu sein.

Glaube ich persönlich gar nicht. Ich denke das hält sich so die Waage. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass gerade in den unteren Bildungsschichten bzw. Leute mit weniger in der Birne öfter fremdgehen.

 

[Benutzer94422]

Ich hab Magenschmerzen, wenn ich das hier lese

 

[Benutzer53592]

Wobei ich mir vorstellen könnte, dass gerade in den unteren Bildungsschichten bzw. Leute mit weniger in der Birne öfter fremdgehen.

Wie kommst du denn zu diesem (Irr)Glauben? Selbst dem klügsten Kopf kann der Verstand in die Hose rutschen und Bildung alleine schützt ganz sicher nicht vors Fremdgehen...
Oder sind alle die, die "weniger in der Birne" besitzen automatisch charakterschwach, was man ja immer gerne den Menschen vorwirft, die betrügen?

 

[Benutzer105080 (37)]

Glaube ich persönlich gar nicht. Ich denke das hält sich so die Waage. Wobei ich mir vorstellen könnte, dass gerade in den unteren Bildungsschichten bzw. Leute mit weniger in der Birne öfter fremdgehen.

Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall. Intelligentere Menschen sind meist auch attraktiver, wordurch sich schon viel mehr Chancen zum Fremdgehen ergeben als bei weniger attraktiven Menschen.

Schon alleine deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass intelligentere Menschen öfter fremdgehen.

Dafür würde aber auch noch sprechen, dass diese vielleicht unabhängiger von den Massenmedien sind, die uns 24/7 Treue predigen.

 

[Benutzer105121]

Intelligentere Menschen sind meist auch attraktiver.

Wieso sollte das so sein? das glaube ich nicht. Intelligenz und Aussehen haben nichts miteinander zu tun. Hast du einen Beweis? (Hinweis: Intelligenz ist nicht gleichzusetzen mit Bildungslevel!)

@munichlion: Ich begründe das damit, dass gebildete Leute ein anderes Verständnis von Werten wahren und leben. Das lässt sich auch beispielsweise auf Alkoholmissbrauch übertragen, welcher in den niedrigen Bildungsschichten auch vermehrt auftritt. In den höheren Bildungsschichten sollte man gewohnt sein, zuerst sein "HIRN" zu benutzen und dann zu handeln. Das es auch hier "sexual bedingt" Ausreißer gibt, streite ich nicht ab. Dennoch glaube ich sind es wesentlich weniger.

 

[Benutzer105080 (37)]

Wieso sollte das so sein? das glaube ich nicht. Intelligenz und Aussehen haben nichts miteinander zu tun. Hast du einen Beweis? (Hinweis: Intelligenz ist nicht gleichzusetzen mit Bildungslevel!)

@munichlion: Ich begründe das damit, dass gebildete Leute ein anderes Verständnis von Werten wahren und leben. Das lässt sich auch beispielsweise auf Alkoholmissbrauch übertragen, welcher in den niedrigen Bildungsschichten auch vermehrt auftritt. In den höheren Bildungsschichten sollte man gewohnt sein, zuerst sein "HIRN" zu benutzen und dann zu handeln. Das es auch hier "sexual bedingt" Ausreißer gibt, streite ich nicht ab. Dennoch glaube ich sind es wesentlich weniger.

Gibt einige Studien zu dem Thema, die alle zu dem Ergebnis kommen, dass Intelligenz und Attraktivität positiv korrelieren.

Hab dir hier mal eine davon rausgesucht:

http://personal.lse.ac.uk/KANAZAWA/pdfs/I2011.pdf

Aber im Prinzip ist es auch logisch, dass intelligentere Leute im Schnitt auch besser aussehen müssen.

Jeder hat lieber nen intelligenten Partner als nen dummen Partner und jeder hat lieber nen attraktiven Partner als nen hässlichen Partner und so finden sehr intelligente und attraktive Menschen zusammen und haben dann auch Kinder, die in beiden Gebieten besser abschneiden.

 

[Benutzer]

Also wenn mir noch einmal eine Freundin fremdgeht, dann ziehe ich knallharte Konsequenzen. Weil das Vertrauen, dass sie das nicht nochmal tut, kann ich nicht wieder aufbauen. Aber wenn sie in der vorrigen Beziehung fremdgegangen ist, nehme ich dieses Laster nicht mit in die neue Beziehung.

Ich bin übrigens noch nie fremdgegangen und werde es auch nie tun, hatte schon unzählige Male die Möglichkeit aber was ich nicht will, dass man es mir antut, dass tue ich keinem Anderen an.

 

[Benutzer66478 (36)]

Eine Exfreundin von mir hat ihre ehemaligen Freunde betrogen, mich jedoch nicht. Schwer zu pauschalisieren, ich würde sagen wer einmal fremdgegangen ist hat definitiv weniger Skrupel es wieder zu tun wenn die Umstände "stimmen".
Brandmarken kann man die Leute aber nicht, auch wenn ich definitiv (zumindest Anfangs) Probleme damit hätte wenn mir mein Partner erzählt das er in den letzten Beziehungen munter Fremdgevögelt hat weil irgendwo in der Beziehung der Schuh gedrückt hat.
Das hat weniger was mit dem Fremdgehen ansich, sondern viel mehr mit dem Charakter und den Ansichten desjenigen zutun die so eine Entscheidung zulassen. Das ist einfach nicht mein Typ Mensch. Meistens.

 

[Benutzer96776]

Ich denke, dass die Gefahr größer ist, dass sich das wiederholt als wenn er noch nie fremd gegangen wäre von daher wäre ich auf jeden Fall skeptisch und mein Vertrauen würde stark abnehmen!
Die Angst, dass er das mit mir auch abzieht (auch wenn das gar nicht so sein muss, da er ja theoretisch daraus gelernt haben könnte und sich deshalb geändert hat) wäre dann definitiv vorhanden!