EuGH: Blutspendeverbot für Schwule "eventuell gerechtfertigt"

[Benutzer115625]

"The European Court of Justice has ruled that EU governments may ban gay men from donating blood under strict circumstances – that is, if there are no alternative ways to protect blood recipients from potential infectious diseases. [...]"

http://rt.com/news/254237-gay-eu-blood-donors/
http://www.reuters.com/article/2015/04/29/eu-court-blood-idUSL5N0XQ3G720150429

Ein sehr geschickt formuliertes Urteil, wie ich finde.

 

[Benutzer76250]

Auf den ersten Blick klingt es nach der höchstrichterlichen Bestätigung, dass HIV eine Schwulenseuche ist.

Die Einschränkung auf "Alternativlosigkeit" macht es allerdings tatsächlich zu einer geschickten Formulierung, denn das bedeutet, dass diese Einschränkung nur dort gilt, wo die Prüfverfahren für Blutspenden und die Schutzmaßnahmen für Blutspende-Helfer so großen Aufwand bedeuten, dass dieser nicht finanziert werden kann. In den Ostsee-Anrainerstaaten, Bulgarien, Slowenien, Slowakei, Kroatien, Ungarn, Griechenland, Zypern, Rumänien dürfte ein solches Verbot tatsächlich Bestand haben, aber in den deutlich reicheren westlichen Staaten, allen voran Deutschland, Dänemark, Niederlande, Österreich, Frankreich und nach meinem Dafürhalten auch Polen dürfte der Aufwand für die Prüfung der Spenden auf entsprechende "infectious deseases" nicht unverhältnismäßig hoch sein, um Schwule von der Blutspende generell auszuschließen.

 

[Benutzer115625]

Die Einschränkung auf "Alternativlosigkeit" macht es allerdings tatsächlich zu einer geschickten Formulierung, denn das bedeutet, dass diese Einschränkung nur dort gilt, wo die Prüfverfahren für Blutspenden und die Schutzmaßnahmen für Blutspende-Helfer so großen Aufwand bedeuten

Ich sehe das noch etwas anders: Man "ächtet" das Vorgehen zwar prinzipiell, belässt gleichzeitig aber quasi alles beim Alten. Zwar wird es vielleicht keinen "lifetime-ban" mehr geben, Schwule bleiben aber de facto in den meisten Fällen doch von der Blutspende ausgeschlossen.

Wie drückte es der französische Gesundheitsminister aus: “Discrimination of donors based on their sexual orientation is unacceptable and only the security of recipient can justify limitations on blood donation,”

Wenn nun die Gruppe der "Männer, die Sex mit Männern haben" ein statistisch gesehen nachweislich extrem erhöhtes Infektionsrisiko gegenüber der Normalbevölkerung hat, dann ist es aber unter medizinischen Gesichtspunkten eben pragmatisch (und gerechtfertigt), diese von der Blutspende auszuschließen. Jetzt eben nicht mehr lebenslang, sondern z.B., wie es die FDA nun handhaben will, "bis zu einem Jahr nach dem letzten sexuellen Kontakt".

Im Prinzip geht als also von vornherein um Formulierungen.

Ich bin da auch ganz ehrlich: Für mich hat political correctness in dieser Sache nichts verloren, sondern es hat eine nüchterne Betrachtung zu erfolgen. Und Blutspenden ist in meinen Augen auch kein "verbrieftes Grundrecht".

Letztlich werden mit diesem Urteil glaube ich alle Interessengruppen leben können, weil die Interessen hier sehr geschickt abgewägt wurden. Da muss ich den EuGH mal loben

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer71015]

Das Problem bleibt doch, dass hier eine Wertung anhand von sexueller Orientierung erfolgt, also etwas, was gar nichts über die eigentliche sexuelle Aktivität aussagt.
Männer, die auf Männer stehen (=Schwule) sind eben nicht in der Masse einem höheren Infektionsrisiko ausgesetzt, sondern lediglich diejenigen, die tatsächlich aktiv Analverkehr (mit wechselnden Partnern!) betreiben. Das ist aber, zum einen, nur ein Teil der schwulen Männer und betrifft, zum anderen, auch ganz andere Gruppen über die gar nicht diskutiert wird. Das Aussortierungskriterium ist also schlicht ohne Aussage. Es kommt in erster Linie durch veraltete Moralvorstellungen und Klischeedenken über Schwule zustande. Deshalb empfinde ich das Urteil als zu vorsichtig formuliert (wenngleich wohl nichts anderes zu erwarten war). Im Grunde müsste nämlich klargestellt werden, dass eine Einordnung der Gefahrenlage an anderen Parametern festgemacht werden müsste. Aber da braucht es wohl noch die eine oder andere Generation dafür...

 

[Benutzer120063]

Das Problem bleibt doch, dass hier eine Wertung anhand von sexueller Orientierung erfolgt, also etwas, was gar nichts über die eigentliche sexuelle Aktivität aussagt.
Männer, die auf Männer stehen (=Schwule) sind eben nicht in der Masse einem höheren Infektionsrisiko ausgesetzt, sondern lediglich diejenigen, die tatsächlich aktiv Analverkehr (mit wechselnden Partnern!) betreiben.

Ist das so?

Ich habe es schon anders gelesen, gerade z. B. so:

Waren Sie jemals einem (auch einmaligen) Risiko einer sexuell übertragbaren Infektion (z.B. Hepatitis B, Hepatitis C, HIV) durch Intimpartner mit Risikoverhalten ausgesetzt? Z. B.: Hatten Sie als Mann Sex mit einem anderen Mann? Hatten Sie Geschlechtsverkehr mit Personen aus Ländern mit einer erhöhten AIDS-Rate? Bitte beachten Sie die aufliegende Information über HIV und den freiwilligen Selbstausschluss

http://www.roteskreuz.at/blutspende/informationen-zur-blutspende/spenderfragebogen/

Ich fand das Verbot früher immer skandalös, aber mittlerweile bin ich mir gar nicht so sehr sicher, ob es in der oben zitierten Form verkehrt ist. Es geht ja nicht um die sexuelle Orientierung sondern um das Verhalten. Wie hoch das Risiko natürlich nach einem einzelnen Kontakt ist, weiß ich nicht, das müssen Experten einschätzen. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass man den Ausschluss nicht auf Männer, die Sex mit Männern haben und dabei wechselnde Partner haben. Ich meine gelesen zu haben, dass sich heterosexuelle gerade häufig innerhalb fester Beziehungen (in denen einer der Partner fremd geht) anstecken und könnte mir das bei homosexuellen Paaren auch vorstellen. Und da dort natürlich oft innerhalb der Risikogruppe fremdgegangen wird, finde ich es plausibel, dass das Risiko einer HIV-Infektion (statistisch) deutlich höher ist als bei Männern und Frauen, die nur Sex mit dem jeweils anderen Geschlecht haben.

 

[Benutzer137374 (53)]

"The European Court of Justice has ruled that EU governments may ban gay men from donating blood under strict circumstances – that is, if there are no alternative ways to protect blood recipients from potential infectious diseases. [...]"

http://rt.com/news/254237-gay-eu-blood-donors/
http://www.reuters.com/article/2015/04/29/eu-court-blood-idUSL5N0XQ3G720150429

Ein sehr geschickt formuliertes Urteil, wie ich finde.

Ich sehe es eher aehnlich wie Ali Mente. Man sagt:"Klar duerfen grundsaetzlich auch Schwule Blut spenden, aber macht es, wie ihr wollt, wenn ihr einen scheinbaren Grund habt, die Schwulen auszuschliessen." Damit ist die Diskriminierung vom Tisch, aber die Praxis bleibt unveraendert. Die zudem voellig schwachsinnig ist. 2 Drittel aller Neuinfektionen in Deutschland betrifft homosexuelle Maenner. Das heisst, das Risiko ist ein Drittel (Frau oder nicht schwuler Mann) zu 2 Dritteln. Angesichts der aeusserst geringen Infektionsrate grundsaetzlich und der Tests faellt das unter vernachlaessigbar (oder niemand duerfte mehr Blut spenden). Ein weiterer Punkt laesst das Verbot regelrecht schwachsinnig anmuten. Wenn ich als Schwuler nun von dem Vergnuegen Blutspende so besessen bin, dass ich das unbedingt haben will, dann sage ich bei meiner Spende einfach, dass ich hetero bin. Schwul steht ja nicht auf der Stirn oder im Ausweis.

 

[Benutzer115625]

Das heisst, das Risiko ist ein Drittel (Frau oder nicht schwuler Mann) zu 2 Dritteln.

Das ist jetzt aber grober Unfug.

Zahlenbetrachtung für Deutschland (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS#Epidemiologie)
Infizierte
HIV-Infizierte 80.000 (100 %)
Davon Männer 65.000 (81 %)
Davon Frauen 15.000 (19 %)
Darunter Kinder 200 (0,3 %)
Verteilung nach Infektionsrisiko
Männer, die Sex mit Männern haben 53.000 (66,3 %)
Heterosexuell Infizierte 18.000 (22,5 %)
Intravenös Drogengebraucher 7.800 (9,8 %)
Durch Transfusionen Infizierte 450 (0,6 %)
Durch Mutter-Kind-Kontakt Infizierte 420 (0,5 %)
Neuinfektionen 2013
Gesamt 3.200
Davon Männer 2.700 (84 %)
Davon Frauen 460 (14 %)
Neuinfektionen nach Verhalten: (entspricht ~ Prävalenz)
Männer, die Sex mit Männern haben: 66%
Hetero-Geschlechtsverkehr: 23%
Infektion durch verunreinigte Spritzen in Zusammenhang mit Drogenkonsum: 10%

Nehmen wir mal vereinfacht an, die Verteilung "Männer-Frauen" sei 50-50 und treffen weiterhin die extrem optimistische Annahme, dass 10% der Männer Sex mit Männern haben (3-5% wären realistischer, 10% ist eine Quote die in manchen Umfragen erreicht wurde in Bezug auf: "Fühlen sie sich von anderen Männern erotisch angezogen?").

Daraus folgt:
MSM: 4.000.000 (ich werde im folgenden für Annehmen, dass es 3.000.000 Frauen gibt, die ausschließlich Sex mit Frauen haben, und diese aus Berechnungen mit "heterosexuellen" ausschließen)
Heroinabhängige: 250.000 bis 300.000 (ich sag mal extrem pessimistisch 500.000 für die Berechnungen)

Jetzt berechnen wir mal ein paar Prävalenzen für verschiedene Gruppen:
Heroinabhängige: 15.6%
MSM: 1,33%
Heterosexuelle: 0,024%

Von Männern, die Sex mit Männern haben ist selbst bei meiner für diese Gruppe "günstigen" Annahmen 1/75 mit HIV infiziert! Demgegenüber steht eine Quote bei Heterosexuellen (ohne Heroinabhängige) von 1/4166. Die Prävalenz gegenüber der "heterosexuellen Normalbevölkerung" ist also um den Faktor 55(!) höher. Das könnte man jetzt noch mit dem Infektionsrisiko der Sexualpraktik verknüpfen, und dann kommt man z.B. auf Werte wie "200x erhöhtes Infektionsrisiko", wie im RT Artikel angegeben.

Was herauskommt, wenn ich das auf die Neuinfektionen berechne, ist auch klar: Auf (bei mir) 10% der Bevölkerung entfallen zwei Drittel der Neuinfektionen.

Also "völlig schwachsinnig" ist mMn so nicht haltbar.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer137374 (53)]

Das ist jetzt aber grober Unfug.

Zahlenbetrachtung für Deutschland (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/AIDS#Epidemiologie)

Zu Deinen Zahlen kann ich wenig sagen. Meine 1/3, 2/3 entstammen schlicht den gestrigen Fernsehnachrichten. Ich habe mal recht ausgiebig mit einem seit 30 Jahren HIV-positiv-Kranken diskutiert, der selbst in der Aids-Hilfe aktiv ist. Das wich noch staerker ab. Seiner Einschaetzung war das extreme gros der Infizierten Junkies, die sich Spritzen teilen, danach passiver AV und dann GV. Aktive Infektionen praktisch nicht messbar. Ich nehme mal an, dass eine Erhebung solcher Zahlen auch recht schwierig ist, da es (zum Glueck) nur relativ wenig Infizierte in Deutschland gibt. Sowas muesste man in Afrika analysieren.

 

[Benutzer115625]

Zu Deinen Zahlen kann ich wenig sagen. Meine 1/3, 2/3 entstammen schlicht den gestrigen Fernsehnachrichten. Ich habe mal recht ausgiebig mit einem seit 30 Jahren HIV-positiv-Kranken diskutiert, der selbst in der Aids-Hilfe aktiv ist. Das wich noch staerker ab. Seiner Einschaetzung war das extreme gros der Infizierten Junkies, die sich Spritzen teilen, danach passiver AV und dann GV.

Den Zahlen des Robert-Koch-Instituts vertraue ich da mehr.

Ich nehme mal an, dass eine Erhebung solcher Zahlen auch recht schwierig ist, da es (zum Glueck) nur relativ wenig Infizierte in Deutschland gibt. Sowas muesste man in Afrika analysieren.

Das ist nicht schwierig, denn:

Der Nachweis der HIV-Infektion ist nach § 7 Abs. 3 Nr. 2 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) nichtnamentlich meldepflichtig (Meldung erfolgt direkt an das Robert Koch-Institut). Primär meldepflichtig ist das diagnostizierende Labor, welches dem einsendenden Arzt einen Durchschlag des Meldebogens schickt. Der einsendende Arzt ist verpflichtet, dem Labor nicht zur Verfügung stehende demographische, anamnestische und klinische Angaben auf dem Meldebogen zu ergänzen und den so ergänzten Meldebogen direkt an das RKI zu senden. [...] Diese Daten bilden die Basis für die Beurteilung der aktuellen Entwicklung der HIV/AIDS-Epidemie [...].

In anderen westlichen Ländern schwankt der Anteil der Neuinfektionen durch MSM ebenfalls zwischen 40-60%

Im Übrigen wäre eine Analyse in Afrika überhaupt nicht hilfreich, da dort VÖLLIG ANDERE Bedingungen herrschen. Kulturell, medizinisch, epidemisch.

Grüße,

Ali Mente
[DOUBLEPOST=1430391173,1430390045][/DOUBLEPOST]Interessant im Übrigen: http://www.pei.de/DE/infos/patiente...uss-msm-antwort-gruene-jugend-nrw-inhalt.html

Insbesondere:

Es wird häufig, wie auch in Ihrem offenen Brief, argumentiert, dass bei MSM, die "safer sex" betreiben oder in stabilen Partnerschaften leben, kein erhöhtes Infektionsrisiko bestehe. In den letzten Jahren wurde ein bundeseinheitlicher Spenderfragebogen erarbeitet, der gerade auch sexuelles Risikoverhalten bei allen Spendewilligen unabhängig von der sexuellen Ausrichtung genauer erfassen soll. Dieser Fragebogen ist wegen der expliziten Fragen zum Sexualverhalten teilweise scharf kritisiert worden. Es hat sich gezeigt, dass es weder mit Hilfe des Fragebogens noch von den Ärztinnen und Ärzten der Blutspendedienste geleistet werden kann, das individuelle Verhalten jedes einzelnen Blutspendewilligen und hier insbesondere das Sexualverhalten individuell zu erfassen und zuverlässig zu bewerten. Dazu kommt, dass leider bei der Spenderbefragung nicht immer zutreffende Angaben gemacht werden. Etwa 50% der Spendewilligen, bei denen der HIV-Test positiv ausfällt, sind MSM, die dies im Fragebogen verneint hatten. Wie oben bereits gesagt, hätten alle 5 HIV-Übertragungen, bei denen der Infektionsweg geklärt werden konnte, durch wahrheitsgemäße Beantwortung des Spenderfragebogens vermieden werden können.

In diesem Zusammenhang ist die kürzlich von der AIDS-Hilfe Hessen e.V. (AHH) zur Verfügung gestellte vorläufige Positionierung zum Ausschluss von MSM von der Blutspende (Anlage) von Interesse. Hier wird festgestellt, dass es unzutreffend wäre und zu einer falschen Einschätzung auch seitens der MSM führen würde, das hohe Risiko einer HIV-Infektion nur Männern zuzuschreiben, die eine besondere "Sorglosigkeit" oder Risikobereitschaft auszeichnet. Weiter wird hier gesagt: "Risikominimierungsstrategien, die auf solchen Vorannahmen gründen (Entscheidung für oder gegen Safer Sex nach dem äußeren Erscheinungsbild, nach Wohnort, Herkunft etc. des Sexualpartners), sind auch bei MSM weit verbreitet und nicht realitätstauglich. Die Betonung der Unterscheidung von promiskuitiven und weniger promiskuitiven MSM im Kontext des Blutspende-Ausschlusses leistet einer "moralisch verzerrten" Sichtweise auf die realen Risiken Vorschub."

 

[Benutzer137374 (53)]

Den Zahlen des Robert-Koch-Instituts vertraue ich da mehr.

Ich auch, wobei ich das mit den Zahlen generell schwierig finde. Das Geschlecht ist eindeutig, bei der sexuellen Orientierung wird es schon schwieriger, Luegen aufgrund von Drogenkonsums mittels Spritzen liegen nah und der eigentliche Uebertragungsweg ist ja praktisch nicht ermittelbar. Wenn zB zwei Schwule das volle Programm an Sex haben, wie will man dann nachrpruefen, ob AV aktiv oder passiv ursaechlich fuer die Infektion oder auch OV waren. Das geht ja gar nicht

In anderen westlichen Ländern schwankt der Anteil der Neuinfektionen durch MSM ebenfalls zwischen 40-60%

Entweder verstehe ich das nicht oder bin verwirrt. Das ist doch die von mir genannte Zahl?

Im Übrigen wäre eine Analyse in Afrika überhaupt nicht hilfreich, da dort VÖLLIG ANDERE Bedingungen herrschen. Kulturell, medizinisch, epidemisch.

Aber man hat viel mehr Daten auszuwerten. Ich denke nicht, dass die Bedingungen bezueglich der Uebertragungswahrscheinlichkeit eine grosse Rolle spielen. Es gibt da ein paar bizarre Sachen (angeblich finden es in manchen Laendern die Maenner gut, wenn die Frau moeglichst trocken ist und reiben die Vagina deshalb mit Sand aus, was sicher eine HIV-Uebertragung wahrscheinloicher macht, aber auswertbar waeren solchen Daten dennoch).

 

[Benutzer115625]

Ich auch, wobei ich das mit den Zahlen generell schwierig finde. Das Geschlecht ist eindeutig, bei der sexuellen Orientierung wird es schon schwieriger, Luegen aufgrund von Drogenkonsums mittels Spritzen liegen nah und der eigentliche Uebertragungsweg ist ja praktisch nicht ermittelbar. Wenn zB zwei Schwule das volle Programm an Sex haben, wie will man dann nachrpruefen, ob AV aktiv oder passiv ursaechlich fuer die Infektion oder auch OV waren. Das geht ja gar nicht

Kausale Betrachtung ist doch für eine rein quantitative Risikoanalyse garnicht nötig. Ob die Übertragung nun durch passiven oder aktiven Verkehr erfolgte, spielt in diesem Bezug dann doch garkeine Rolle.

Gerade dein Argument "eigentlicher Übertragungsweg schwer Feststellbar" spräche doch sogar FÜR eine restriktive, undifferenzierte Ausschlusspolitik. Denn selbst wenn kein kausaler Zusammenhang zwischen "MSM" und "HIV-Prävalenz" bestünde, so gibt es eben doch, und das lässt sich halt relativ sicher sagen, eine Korrelation. Durch den pauschalen Ausschluss der Gruppe kann man Übertragungen durch Transfusionen also relativ sicher verhindern.

Entweder verstehe ich das nicht oder bin verwirrt. Das ist doch die von mir genannte Zahl?

Jein. Du hast vom "Anteil der Neuinfektionen" direkt auf das "Risiko" geschlossen. Das dies so einfach nicht geht, habe ich versucht durch die Zahlen zu zeigen.

Um das nochmal zu verdeutlichen: Um als heterosexueller mit gleicher Wahrscheinlichkeit einen HIV-positiven Sexpartner zu erwischen, wie ein Mann, der mit einem Mann Sex hat, müsste ich plakativ gesprochen mit 55 heterosexuellen Personen Sex haben (das stimmt so nicht exakt, da ich das aufgrund der unterschiedlichen Inzidenz bei Männern und Frauen getrennt betrachten müsste ... es infizieren sich bei etwa gleicher jeweiliger Gesamtzahl nämlich etwa 2x soviele Frauen wie Männer durch heterosexuelle Kontakte). Da ist das Übertragungsrisiko durch die konkrete Art des Verkehrs noch garnicht berücksichtigt.

Laut deiner Aussage: Das heisst, das Risiko ist ein Drittel (Frau oder nicht schwuler Mann) zu 2 Dritteln wäre das Verhältnis bei dieser Betrachtung 2:1 statt 55:1

Aber man hat viel mehr Daten auszuwerten. Ich denke nicht, dass die Bedingungen bezueglich der Uebertragungswahrscheinlichkeit eine grosse Rolle spielen. Es gibt da ein paar bizarre Sachen (angeblich finden es in manchen Laendern die Maenner gut, wenn die Frau moeglichst trocken ist und reiben die Vagina deshalb mit Sand aus, was sicher eine HIV-Uebertragung wahrscheinloicher macht, aber auswertbar waeren solchen Daten dennoch).

Es geht ja aber nicht um den konkreten Übertragungsweg, sondern um das reine Risiko als Angehöriger einer bestimmten "Gruppe". In Afrika sind die Verhältnisse da eben völlig anders (viel mehr Übertragungen durch Bluttransfusion, Mütter auf ungeborene Kinder, ...) ... was zum Beispiel daran liegt, dass das Virus dort generell viel stärker Verbreitet ist (z.B. gut 1/3 der Prostituierten infiziert).

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer62841 (37)]

Ich persönlich fühle mich nicht sicherer als potentieller Blutempfänger, wenn der seit Jahren monogam lebende, clean getestete Schwule automatisch aussortiert wird, während der herumhurende heterosexuelle Dorfbesamer (um es mal ins Extrem zu pushen) erstmal automatisch als Spender in Frage kommt, bloß weil er es halt mit Frauen treibt. Ich sehe das Urteil eigentlich so, dass nun doch nach der konkreten Gefährdung im Einzelfall entschieden werden müsste.

Aber heh, hab ich eine gute Ausrede mit meiner Angst vor Spritzen aufs Spenden zu verzichten! Allerdings sollten die entsprechenden Institutionen bitte aufhören zu jammern, dass ihnen die Konserven ausgehen, wenn gleichzeitig eine potentielle Spendergruppe kategorisch ausgeschlossen wird.

 

[Benutzer38570]

Letztlich bleibt es dann wohl bei der bisherigen Praxis. Aber gibt ja Möglichkeiten für diejenigen, die dennoch spenden wollen: den Fragebogen so ausfüllen, dass man halt nicht ausgeschlossen wird.

 

[Benutzer135918]

Ich finde es immer noch eine Frechheit !

Das blut kann doch untersucht werden !

 

[Benutzer115625]

Ich finde es immer noch eine Frechheit !

Das blut kann doch untersucht werden !

http://www.pei.de/DE/infos/patiente...uss-msm-antwort-gruene-jugend-nrw-inhalt.html

Sie wissen sicher, dass in den 80er Jahren gehäuft HIV durch Blutprodukte übertragen wurde und dass seitdem die Gesellschaft kompromisslos verlangt, dass jedes diesbezügliche Risiko soweit wie möglich ausgeschaltet wird. Der Sicherheit der Empfänger von Blutprodukten wird somit absolute Priorität gegeben – auch um den Preis, möglicherweise Menschen von der Blutspende auszuschließen, deren Spende im Einzelfall keine Infektion übertragen würde.
[...]
Die Blutspende stellt einen wichtigen Dienst an der Gemeinschaft dar, deswegen ist es sehr erfreulich, dass die regelmäßigen Aufrufe so viele Mitmenschen zur Blutspende motivieren. In Deutschland werden derzeit jährlich 59 Blutspenden pro 1000 Einwohner geleistet, was deutlich über dem europäischen Durchschnittswert von 39 Blutspenden pro 1000 Einwohner liegt; in Deutschland ist die Versorgung mit Blutkonserven also vergleichsweise gut. In dieser Situation ist sorgfältig abzuwägen, ob man wirklich befürwortet, für mehr Blutspenden höhere Risiken für die Patienten in Kauf zu nehmen.
[...]
Die Eignung einer spendewilligen Person wird im Spenderfragebogen abgefragt und dokumentiert, der für alle Spendewilligen allgemein anwendbar sein muss. Der Ausschluss aufgrund von Risiken, die Personengruppen betreffen (also aufgrund epidemiologischer Risiken), vernachlässigt naturgemäß die Einzelfallbetrachtung. Das kann bei den Einzelnen, die möglicherweise aus dem epidemiologischen Raster fallen, zu einem Gefühl führen, ungerecht behandelt oder gar diskriminiert zu werden.

Im Sinne der höchstmöglichen Sicherheit der Empfänger von Blutprodukten hat man sich jedoch entschlossen, dies in Kauf zu nehmen. MSM sind dabei nicht die einzige betroffene Personengruppe. Beispielsweise werden auch Menschen (auf Dauer) ausgeschlossen, die sich in einem bestimmten Zeitraum insgesamt mehr als 6 Monate in Großbritannien aufgehalten haben. Damit soll das Risiko der Übertragung der seltenen Variante der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit (vCJK) reduziert werden. Die vCJK wird nach heutigen Erkenntnissen in erster Linie durch den Verzehr von BSE-belastetem Rindfleisch erworben und ist in seltenen Einzelfällen durch Blutprodukte übertragen worden. Auch diese spendewilligen Personen werden nicht nach ihrem persönlichen Verhalten (z. B. Verzicht auf Fleischkonsum) befragt.
[...]
Weil jede einzelne Blutspende sorgfältig auf HIV und andere Erreger untersucht wird, wird häufig die Frage gestellt, warum dann überhaupt noch der Spenderausschluss notwendig sei. Dies liegt an der so genannten diagnostischen Fensterphase. Dieser Begriff beschreibt die Tatsache, dass nach einer Infektion mit HIV eine gewisse Zeit vergeht, bis der Körper die Abwehrstoffe (Antikörper) bildet, die in den Tests nachgewiesen werden können. Seit Mai 2004 wird in Deutschland zusätzlich der direkte Virusnachweis (mittels sogenannter PCR) eingesetzt. Aber auch dieser Test kann die Fensterphase nur weiter verkürzen, nicht vollständig beseitigen. Es verbleibt also trotzdem immer ein gewisses Restrisiko, dass frisch Infizierte von diesen modernen und hochempfindlichen Tests (noch) nicht erfasst werden können.

Um dieses Risiko so weit wie irgend möglich zu minimieren ist es daher weiterhin notwendig, von vornherein alle Personen und Personengruppen von einer Spende auszuschließen, die ihrerseits ein erhöhtes Risiko haben können, sich zu infizieren. In einer solchen Gruppe ist naturgemäß das Risiko einer Spende in der infektiösen Fensterphase höher. Selbstverständlich bedeutet das nicht, dass jedem einzelnen dieser Spendewilligen ein Risikoverhalten unterstellt wird, aber im Sinne der Arzneimittelsicherheit muss es darum gehen, die Wahrscheinlichkeit von Spenden in der durch Tests nicht erkennbaren Fensterphase generell so gering wie möglich zu halten.

 

[Benutzer115625]

Die Zahlen sagen diesbezueglich nichts aus, weil nur die Neuinfektionen ein Risiko darstellen. Da das Blut getestet wird und nur bei Neufektionen dieser Test versagen kann, spielt der ganze Rest keine Rolle

Erstens ist die Verteilung der Neuinfektionen der Verteilung der bereits infizierten sehr ähnlich. Das Ergebnis fiele dort also nicht anders aus.

Zweitens spielt die Zahl der bereits infizierten in diesem Kontext sehr wohl eine Rolle für das Risiko einer Neuinfektion. Das Virus kann schließlich nur von Personen weitergegeben werden, die bereits infiziert sind. Ein Mann, der nur Sex mit Frauen hat, kommt daher logischerweise mit dem Großteil der Virusträger nicht in einer mit Übertragungsrisiko behafteten Situation zusammen, was sein persönliches Infektionsrisiko sofort und unmittelbar deutlich reduziert.

Ergo ist die Prävalenz in einer Gruppe natürlich ein wichtiger Faktor für die Inzidenz.

Kannst Du diese Berechnung noch einmal herleiten, ich verstehe sie nicht.
Also nehmen wir an, eine Frau (um das verlgleichbar zu machen) liesse sich von zehn homosexuellen Maennern anal penetrieren und danach von zehn heterosexuellen Maennern, dann waere ihr Risiko 55 mal groesser mit HIV infiziert zu werden. Das wuerde bedeuten, dass auf einen heterosexuellen HIV-Mann 55 schwule HIV-Maenner kommen. Stimmt das? Das kann ich mir nur vorstellen, wenn die Gesamtanzahl der Infizierten verschwindend gering waere, wenn man bedenkt, dass vielleicht 10% aller Maenner schwul sind.

Nein. Du interpretierst die Zahlen falsch Was ich berechnet habe, ist die Prävalenz, das heißt der Anteil der Erkrankten in einer Gruppe. Dieser ist in der Gruppe MSM, unter meinen getroffenen Prämissen, 55x höher als in der Gruppe der nicht heroinabhängigen heterosexuellen Bevölkerung (Männer UND Frauen).

Was ich daraus ableiten kann ist: Wähle ich aus beiden Gruppen eine gleich große Anzahl Personen aus, werde ich in der Gruppe MSM 55x mehr HIV-Positive finden. Um in deinem Beispiel zu bleiben: Die Chance, dass einer von den 10 MSM HIV+ ist, beträgt laut meiner Rechnung ~ 10/75=13%. Bei den heterosexuellen 10 beträgt die Wahrscheinlichkeit dagegen nur ~ 10/4166=0,24%. (Man möge mich für die vereinfachte Rechnung jetzt bitte nicht steinigen )

Was die Neuinfektionen betrifft, kommen auf einen neuinfizierten heterosexuellen Mann je nach Jahr so ~ 6-10 MSM. Die Gruppe der heterosexuellen Männer ist aber, das muss ich eben bedenken, nach meiner 10%-Prämisse 9x größer. Oder, nochmal konkret: 1/75 MSM ist HIV+, aber nur 1/4166 Heteros (M+F). Die Schwäche dieser Rechnung ist, dass ich Männer und Frauen bei den Heteros zusammenhängend betrachte, was aus der Blutspendeperspektive heraus aber auch ok ist.

Ich habe keine exakten Zahlen über HIV-positive heterosexuelle Männer, ich kann das daher nur nochmal spezifisch für die Neuinfektionen berechnen. Ich kann schonmal sagen: Da wird das Ergebnis noch "fataler" ausfallen.

In den Jahren 2010-2014 haben sich durchschnittlich Anzahl Männer infiziert:
- 156 durch heterosexueller Kontakte
- 1688 durch Sex mit Männern

156/36.000.000 = 0.43/100.000 Neuinfektionen pro Personen pro Jahr
1688/4.000.000 = 42.2/100.000 Neuinfektionen pro Personen pro Jahr

Daraus folgernd: Rate der Neuinfektionen (Inzidenz) unter MSM ~ 100x größer als unter nicht heroinabhängigen heterosexuellen Männern.

Quelle für Zahlen: Link wurde entfernt

Das Risiko, dass ein Schwuler bei der Beantwortung des Fragebogens lügt, ist also höher als bei einem Heterosexuellen?

Nein. Aber laut der von mir verlinkten Stellungnahme des PEI stammen 50% der HIV-positiv getesten Proben von MSM, die dies auf dem Fragebogen verneinten.

Da ein heterosexueller ja selten "Grund" hat zu lügen, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein MSM falsche Angaben macht, im Übrigen aus dieser rein logischen Überlegung heraus natürlich höher.

Also nochmal: es gibt *keinerlei* Begründung, warum dem Hetero-Mann zugetraut wird, die Frage, ob er sich risikovoll verhalten hat, wahrheitsgemäß zu beantworten, dem Homo-Mann hingegen nicht.

Das wird ja auch garnicht getan. Es ist aber a) nicht praktikabel nach dem detaillierten Verhalten zu fragen und selbst wenn wäre b) die Wahrscheinlichkeit, dass falsche Angaben bei einem heterosexuellen folgenschwere Auswirkungen haben, eben um ein vielfaches geringer als bei einem MSM. Das hat nichts mit Diskriminierung zu tun, es ist schlicht eine Zahlenanalyse.

Und was ist mit dem potentiellen Risiko, dass jemand dringend auf genau das Blut angewiesen ist, dass ein Schwuler hätte spenden können aber nicht durfte und welches daher nun fehlt?

Die Versorgungssituation in Deutschland ist recht gut.

Das Risiko, dass ein seit 10 Jahren monogam lebender, wie sein Partner mehrfach negativ getesteter Schwuler HIV hat, ist wesentlich geringer als bei einem Hetero, der wild durch die Betten hüpft und sich auch noch einbildet, dass HIV ja eh nur Schwule erwischt (eine Einstellung, welche übrigens durch diesen Blanko-Bann auch noch befördert wird).

Hmm. Nein. Laut Studien kann man davon ausgehen, dass in 10-20% der Partnerschaften fremdgegangen wird. Wenn nun also jemand die Angabe machen würde, er lebe monogam, muss man dieses Risiko mit in die Betrachtung einbeziehen. Und dann kommt selbst der monogam lebende MSM über den Daumen gepeilt auf ein ähnlich hohes Risiko, wie der heterosexuelle Betthüpfer. Ist leider so.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer115625]

H huhngesicht
Du musst dich auch nicht ständig an den Zahlen von 2012 aufhängen, ich habe verlinkt wo sich mehr Daten finden lassen.

Ansonsten sorry, ich kann deinen abstrusen Ausführen nicht mehr folgen. Was du daran nicht verstehst, dass die HIV-Prävelenz in einer Gruppe 55x größer ist als in einer anderen, kann ich mir nicht erklären.

Was du weiterhin nach wie vor nicht verstehen willst ist außerdem, dass ich die absoluten Fallzahlen innerhalb einer Gruppe für einen sinnvollen Vergleich auch auf die jeweilige Gruppengröße beziehen muss.

Beispiel: Ich habe Gesamtheit von 1.000.000 Personen, die ich in zwei Gruppen unterteile. Gruppe A umfasst 100 Personen. Gruppe B umfasst 999.990 Personen. Ich untersuche Merkmal X. In A haben 100 Personen das Merkmal X (Gruppenprävalenz: 100%). In Gruppe B haben ebenfalls 100 Personen X (Gruppenprävalenz ~ 0,01%). Die Gesamtprävalenz beträgt 0,02%. Das Verhältnis der Prävalenzen von A und B (P(A)(B)) beträgt in diesem Fall 10.000:1. (100/0.01)

Durch Auschluss von Gruppe A (Anteil an der Gesamtheit: 0.01%) kann ich die Prävalenz von X in meiner Stichprobe um 50% reduzieren. Von 0,02 auf 0,01%. Die Prävalenz ließe sich auch beschreiben als "Wahrscheinlichkeit, dass X bei EINER zufällig ausgewählten Person gefunden wird").

Das ist die Situation, die wir auch bei der Blutspendefrage haben.

Nun hast du natürlich Recht, und die Neuinfektionen sind vor allem entscheidend (was nur unter der Annahme stimmt, dass die Tests eine False-Negative-Quote, bei bereits nachweisbaren Infektionen, von 0% haben).

Was das angeht habe ich dir gerade vorgerechnet, dass (in Bezug auf Männer) die Infektionsrate bei MSM 100x höher ist. Ich machs jetzt nochmal etwas anders.

Prämissen:
- Gesamtbevölkerung 80 Mio; 50:50 Verteilung der Geschlechter
- MSM sind 10% der Männer (4.000.000); Außerdem 3.000.000 Frauen, die ausschließlich Sex mit Frauen haben
- Blutspendebereitschaft über die Bevölkerung gleichverteilt
- Sonstige Risikogruppen weiterhin ausgeschlossen
- Anteil sonstiger Risikogruppen sowie bereits Infizierter an Gesamtbevölkerung zu vernachlässigbar klein
- Alle Heterosexuellen dürfen prinzipiell spenden (NICHT DER FALL, da auch innerhalb dieser Gruppe Risikoverhalten ausgeschlossen bleibt; der tatsächliche Effekt wäre also größer!!!)
- Risiko unentdeckter HIV+ Blutspende linear abhängig von Inzidenz der Neuinfektionen

Durchschn. Neuinfektionen pro Jahr heterosexuelle Bevölkerung + homosexuelle Frauen 2010-2014: 566
-> Inzidenz = 566/76.000.000 pro Jahr = 0,75/100.000 Neuinfektionen pro Personen pro Jahr

Durchschn. Neuinfektionen pro Jahr MSM 2010-2014: 1688
-> Inzidenz = 1688/4.000.000 = 42.2/100.000 Neuinfektionen pro Personen pro Jahr

Durchschn. Neuinfektionen pro Jahr beide Gruppen: 2254
-> Inzidenz = 2254/80.000.000 = 2,82/100.000

Jetzt wird es interessant:
Plus an Blutspenden durch zulassen von MSM: 5,3%
Risikovergrößerung (2,82/0,75) = 3,76 = 376%

Bei einer relativ guten Versorgung mit Blutkonserven empfinde ich dieses Risiko-Nutzen-Verhältnis als irrsinnig!

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer115625]

Off-Topic:
Mir erschließt sich nicht so ganz der Sinn der ganzen Zahlenschieberei...

Mir erschließt sich nicht, wie ich das Thema diskutieren will, ohne dabei die Zahlen in Betracht zu ziehen...

Ist schon mal jemandem in den Sinn gekommen, dass sich Heteros einfach weniger testen lassen und somit prozentual einfach viel weniger infiziert sind?!

Nein. Das Ist mit Sicherheit noch nie jemanden in den Sinn gekommen. Am den zuständigen Instituten wie dem RKI arbeiten ja nur Vollidioten.

Die Zahlen geben das im übrigen nicht her. Laut den Zahlen des RKI lassen sich z.B. mehr Frauen testen als Männer. Führt deine These schon von vornherein ad absurdum.

Ich frage mich ja vor allem, warum man davon ausgeht, dass sich die tatsächlich gefährdeten Homosexuellen fürs Blutspenden anmelden.

"HIV-Test? Geh doch zur Blutspende, da kostet es nichts!" Noch nie gehört?

Im Übrigen zitiere ich es jetzt zum dritten Mal: Laut Paul-Ehrlich-Institut stammen 50% der positiv getesteten Proben von MSM, die das im Fragebogen verschwiegen.

Wer wechselnde Sexualpartner hat, darf so oder so nicht spenden, und das ganz unabhängig von der Sexualität. Wenn man einem schwulen Mann also schon nicht zutraut, dass er diesen Punkt ehrlich beantwortet, warum sollte er dann nicht auch bei seiner Sexualität lügen?

Nochmal: Die Risiken sind NICHT nur abhängig vom eigenen Sexualverhalten, sondern eben auch davon, mit wem ich verkehre. Und wenn es statistisch gesehen so "riskant" ist mit 50 oder 100 heterosexuellen zu schlafen, wie mit einem MSM, dann muss ich da in der Risikoanalyse eben einen Unterschied machen. Punkt. Daran gibt es doch nichts zu rütteln.

Im sind die Güte des Tests (Fragebogen) und die Überlegung, welche Gruppen ich als Spender haben möchte, zwei verschiedene paar Schuhe.

Deine Argumentation ist in etwa so: "In kaum einem Laden wird beim Alkoholverkauf der Jugendschutz wirksam umgesetzt, also können wir ihn doch genauso gut abschaffen."

Für mich macht diese Regelung wenig Sinn. Die Überlegungen dahinter sind nicht zu Ende gedacht und resultieren klar in Diskriminierung.

Unsinn. Diskriminierend ist der lebenslange Ausschluss. Den wird es nach dem Urteil nicht mehr geben, und es wurde von den entsprechenden Stellen schon vorher empfohlen, diese Praxis abzuschaffen. Ansonsten wird der "homosexuelle Mann" nicht aufgrund seiner sexuellen Ortientierung von der Spende ausgeschlossen, sondern aufgrund dessen, dass er einer Hochrisikogruppe angehören bzw. eben Hochrisikoverhalten an den Tag legen (Sex mit einem Mann). So wie Prostituierte, Personen, die ein frisches Tatoo/Piercing haben, gerade Operationen hatten, Hochrisikoländer bereist haben, und so weiter. Das ist eine rein statistische Erwägung und durch die Zahlen, auf die man sich zuverlässig stützen kann, gerechtfertigt. Keine politisch motivierte Diskriminierung, weil irgendwer Schwule nicht mag.

Alle, die Behaupten die Risiken seien ganz anders verteilt, haben keine Zahlen, die das stützen können. Die vorhandenen Zahlen sprechen ja auch eine klare Sprache.

Hat hier auch nur einer von denen, die hier die Diskriminierungsthese feiern, mal die von mir verlinkte Stellungnahme des Paul-Ehrlich-Instituts im Ganzen gelesen? Wenn man 100% sichere Tests hätte, die auch unmittelbar nach der Ansteckung zuverlässig sind (zu einer Zeit in der die Virenkonzentration und damit Ansteckungsgefahr übrigens am höchsten ist!), gäbe es diese Regelungen nicht.

Hat man aber nicht, also muss man diese Risko-Nutzen-Abwägung treffen.

Es geht hier auch nicht um Einzelfälle, in denen das Risiko vielleicht wirklich vertretbar wäre, die hier aber immer wieder herangezogen werden, um irgendetwas zu "widerlegen". Helmut Schmidt steckt sich auch eine Zigarette nach der anderen an. Daraus kann ich aber nicht eben einfach folgern, dass Rauchen nicht ungesund wäre.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer149901 (27)]

Hast du dich schon mal getestet? Wie viele Heteros kennst du die schon mal gezielt einen HIV Test gemacht haben? Ich kenne keinen einzigen Schwulen der sich noch nie hat testen lassen

und was zeigt uns das?

das zeigt uns nur das schwule sich selber nicht trauen und sich des risikos bewusst sind das von ihrer sexuellen vorliebe ausgeht

 

[Benutzer38570]

das zeigt uns nur das schwule sich selber nicht trauen und sich des risikos bewusst sind das von ihrer sexuellen vorliebe ausgeht

Nein, das zeigt es uns nicht. Dein Post zeigt jedoch, dass Du von schwulen Lebensgemeinschaften genau so viel Ahnung hast, wie eine Kuh vom Eierlegen.

 

[Benutzer149901 (27)]

Nein, das zeigt es uns nicht. Dein Post zeigt jedoch, dass Du von schwulen Lebensgemeinschaften genau so viel Ahnung hast, wie eine Kuh vom Eierlegen.

tja aber wohl eher von risikoeinschätzung

 

[Benutzer49007 (37)]

Ich bin jetzt mit meinem Mann seit 5j verheiratet. Was also soll das über mein HIV Risiko aussagen? Was sagt es über einen Heterosexuellen jungen Mann aus der jede Woche eine andere im Bett hat? Nichts!

 

[Benutzer149901 (27)]

Ich bin jetzt mit meinem Mann seit 5j verheiratet. Was also soll das über mein HIV Risiko aussagen? Was sagt es über einen Heterosexuellen jungen Mann aus der jede Woche eine andere im Bett hat? Nichts!

ah versteh du fühlst dich diskriminiert

im übrigen heißt das in deinem fall nicht verheiratet

 

[Benutzer116134]

Off-Topic:

im übrigen heißt das in deinem fall nicht verheiratet

Man kann auch alles etwas freundlicher und weniger verachtend formulieren.

Ich denke auch, dass sich Heteros seltener testen lassen als Homos – aber das scheint ja in die Zahlen mit eingeflossen zu sein, wenn ich Ali Mente richtig verstanden habe.

 

[Benutzer49007 (37)]

ah versteh du fühlst dich diskriminiert

im übrigen heißt das in deinem fall nicht verheiratet

Oh tschuldigung...meinte natürlich meinen eingetragenen Lebenspartner!

Nein ich fühle mich nicht diskriminiert. Habe kein Problem damit, dass ich nicht Blutspenden darf. Das gejammer über die Blutknappheit hingegen das stört mich. Auf der einen Seite haben sie zu wenig Blutspender auf der anderen Seite werden Menschen einfach generell ausgeschlossen obwohl man gar nichts über den einzelnen weiss

 

[Benutzer62841 (37)]

ah versteh du fühlst dich diskriminiert

im übrigen heißt das in deinem fall nicht verheiratet

Mädel, du solltest mit deiner immensen Lebenserfahrung von 17 Jahren mal anfangen, den Ball etwas flach zu halten und dir einen etwas anderen Ton anzugewöhnen - das könnte dich im Leben weiterbringen als deine momentane Schnöseligkeit.

 

[Benutzer149901 (27)]

Off-Topic:

Man kann auch alles etwas freundlicher und weniger verachtend formulieren.

Ich denke auch, dass sich Heteros seltener testen lassen als Homos – aber das scheint ja in die Zahlen mit eingeflossen zu sein, wenn ich Ali Mente richtig verstanden habe.

klar könnte man das, wäre vielleicht auch angebracht.

aber selbst wenn sich hetro häuftiger testen lassen würden würde die zahl nicht auf die selbe wahrscheinlichkeit wie bei den homosexuellen steigen, zumal das gespendete blut noch gestet wird und da dann hiv belastet proben auch von hetro auffallen

 

[Benutzer137374 (53)]

Off-Topic:

Man kann auch alles etwas freundlicher und weniger verachtend formulieren.

Ich denke auch, dass sich Heteros seltener testen lassen als Homos – aber das scheint ja in die Zahlen mit eingeflossen zu sein, wenn ich Ali Mente richtig verstanden habe.

In die Zahl des Risikos 55:1 ist sie nicht eingeflossen. Sie ist eingeflossen in die Zahl 1 Drittel zu 2 Drittel. Die Diskussion um Tests spielt insofern keine Rolle, dass das gespendete Blut ja untersucht wird (also muss es viele Heteros geben, die so automatisch HIV-getestet sind. Eine geringe Gefahr geht ja nur von kuerzlich Infizierten aus, die man noch nicht sicher testen kann (oder es zumindest nicht macht.) Da ist es also voellig egal, ob sich die Person selbst regelmaessig testen laesst oder nicht.
[DOUBLEPOST=1430562926,1430561405][/DOUBLEPOST]

klar könnte man das, wäre vielleicht auch angebracht.

aber selbst wenn sich hetro häuftiger testen lassen würden würde die zahl nicht auf die selbe wahrscheinlichkeit wie bei den homosexuellen steigen, zumal das gespendete blut noch gestet wird und da dann hiv belastet proben auch von hetro auffallen

Aber genau macht die Diskriminierung der Schwulen zur Farce. Es gibt unter allen Deutschen 0,5 Promill Neuinfektionen pro Jahr. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass die Infektion ueber das Jahr gleich verteilt ist, schrumpft selbst im schwerst angenommenen Fall, dass die Antikoerper erst nach drei Monaten nachgewiesen werden koennen (was nicht der Normalfall ist), reduzierte es sich auf circa 0,17 Promill. Das hiesse ohne Schwule ein Risiko von circa 0,05 Promill. Und das auch nur vor dem Hintergrund der Annahme, dass Schwule relativ zur Gesamtbevoelkerung gleich haeufig spenden wollen und es keine Konzentration von zB Junkies und anderen prekaeren bei Spendern gibt und tatsaechlich bis zu drei Monate keine Antikoerper gebildet werden. Wenn man das alles zusammennimmt, ist es voellig egal, ob Schwule spenden duerfen oder nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann man das letzte mal von einem Fall in Deutschland gehoert haette, dass ein Mensch durch eine Blutspende mit HIV infiziert worden waere. Wenn das bei 0,05 Promill nicht passiert, passierte es auch nicht bei 0,17 Promill.

 

[Benutzer150418]

Off-Topic:
Vielleicht wäre ja sogar eine PL Umfrage ganz interessant und versöhnlich, wer sich männlich/weiblich schon alles hat testen lassen und aus welchem Grund.

 

[Benutzer115625]

Hast du dich schon mal getestet? Wie viele Heteros kennst du die schon mal gezielt einen HIV Test gemacht haben? Ich kenne keinen einzigen Schwulen der sich noch nie hat testen lassen

Ja habe ich. Mehrfach. Weil ich mit meinem Sexualverhalten nach einer Hochrisikogruppe angehöre. Beim Blutspenden wäre ich deshalb übrigens raus. Dauerhaft. Ich fühle mich deshalb nicht diskriminiert, obwohl ich immer Kondome benutze und den Sex mit Frauen, die bei einem ONS ohne Kondom mit mir schlafen wollten, auch schon verweigert habe. Mein tatsächliches Ansteckungsrisiko liegt also vermutlich wenn überhaupt unwesentlich höher als das der Normalbevölkerung.

Aber es ist nunmal aufgrund der Zahlen nachvollziehbar, dass ich das nicht dürfte, und wenn ich nun rumschreien würde wie ungerecht das MIR Gegenüber ist, dann wäre das einfach falsch verstandener Stolz. Mal davon abgesehen, dass es beim Blutspenden nicht um mich geht, sondern um denjenigen, der die Blutspende braucht. Das scheinen in meinen Augen viele zu vergessen.

"Tragen Sie ein Intimpiercing?" oder "Hatten Sie jemals sexuelle Kontakte zum Erwerb?". Neben den (zum Glück!) vielen Fragen, die ich vernünftig finde, basiert das vor allem auf Vorurteilen.

Dass Prostitierte einer Hochrisikogruppe angehören basiert für dich auf Vorurteilen? Jetzt hört's aber auf ...
Bezüglich des Intimpiercings gab es mal die These, dass sich dadurch die Ansteckungsgefahr beim Sex erhöht. Ich weiß aber nicht, ob diese Hypothese mittlerweile widerlegt ist, oder nach wie vor bestand hat.

In die Zahl des Risikos 55:1 ist sie nicht eingeflossen. Sie ist eingeflossen in die Zahl 1 Drittel zu 2 Drittel.

Doch, sie ist in das Prävalenzverhältnis 55:1 eingeflossen, da ich diese auf Basis der Prävalenzschätzungen des RKI berechnet habe, die bereits Dunkelfeldschätzungen über Infizierte, die davon nichts wissen (weil nicht getestet), einschließen. Wenn du die Zahlen nach wie vor nicht verstehst, dann urteile bitte auch nicht darüber

Grüße,

Ali Mente
[DOUBLEPOST=1430570055,1430568146][/DOUBLEPOST]

Wenn man das alles zusammennimmt, ist es voellig egal, ob Schwule spenden duerfen oder nicht. Ich kann mich auch nicht erinnern, wann man das letzte mal von einem Fall in Deutschland gehoert haette, dass ein Mensch durch eine Blutspende mit HIV infiziert worden waere.

Wenn du mal meinen Link gelesen hättest, dann würdest du sogar exakte Zahlen und durch wen verursacht kennen.

Konkret bis 2012: Seit einführung der HIV-Testung 6 Fälle (2x MSM, 2x Sex mit Personen aus Hochrisikoländern, 1x heterosexuelles Risikoverhalten, 1x ungeklärt).

Seit Einführung des direkten Virusnachweises per PCR (2004): 2 der 6 Fälle.

Im Übrigen geht es nicht nur um HIV, sondern auch um andere STDs/durch Blut übertragbare Krankheiten.

Beispiel Hepatitis B. Auch Hepatitis B tritt z.B. besonders häufig bei MSM auf.
http://www.blutspendedienst-west.de/schlagzeilen/hepatitis-b.php
Trotz einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 1:230.000, dass eine kontaminierte Spende unentdeckt bleibt, folgende Situation:

Mit dem neuen zusätzlichen Test lässt sich die Infektionssicherheit für den Empfänger der Blutspende aber noch weiter erhöhen. In wissenschaftlichen Untersuchungen hat sich gezeigt, dass von den mehr als 40 Mio. Blutspenden der Jahre 1995 bis 2003 in Deutschland der zuständigen Bundesbehörde insgesamt 36 Fälle einer Hepatits-B-Übertragung durch Blutprodukte gemeldet wurden. Bei der Hälfte dieser Fälle konnte die Übertragung durch Blutprodukte nachgewiesen werden. In sieben Fällen - dies zeigten die nachträglichen Untersuchungen - hätte mit dem Anti-HBC-Test [seit 2006 durchgeführt] der Spende eine Übertragung vermieden werden können.

Also potentiell 29 Fälle in 8 Jahren die mit heutiger Testung nicht vermieden hätten werden können. Mit den heute durchgeführten Tests schätzt das RKI die Wahrscheinlichkeit einer unentdeckten infektiösen Spende auf 1:360.000.

Wenn aber jemand in der diagnostischen Fensterphase spenden geht, dann versagt der Test halt zu 100%. Genau deshalb ist der Spenderausschluss nach wie vor wichtig. Und damit zusammenhängend ehrliche Angaben der Spender.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer137374 (53)]

Ja habe ich. Mehrfach. Weil ich mit meinem Sexualverhalten nach einer Hochrisikogruppe angehöre. Beim Blutspenden wäre ich deshalb übrigens raus. Dauerhaft. Ich fühle mich deshalb nicht diskriminiert, obwohl ich immer Kondome benutze und den Sex mit Frauen, die bei einem ONS ohne Kondom mit mir schlafen wollten, auch schon verweigert habe. Mein tatsächliches Ansteckungsrisiko liegt also vermutlich wenn überhaupt unwesentlich höher als das der Normalbevölkerung.

Aber es ist nunmal aufgrund der Zahlen nachvollziehbar, dass ich das nicht dürfte, und wenn ich nun rumschreien würde wie ungerecht das MIR Gegenüber ist, dann wäre das einfach falsch verstandener Stolz. Mal davon abgesehen, dass es beim Blutspenden nicht um mich geht, sondern um denjenigen, der die Blutspende braucht. Das scheinen in meinen Augen viele zu vergessen.


Dass Prostitierte einer Hochrisikogruppe angehören basiert für dich auf Vorurteilen? Jetzt hört's aber auf ...
Bezüglich des Intimpiercings gab es mal die These, dass sich dadurch die Ansteckungsgefahr beim Sex erhöht. Ich weiß aber nicht, ob diese Hypothese mittlerweile widerlegt ist, oder nach wie vor bestand hat.


Doch, sie ist in das Prävalenzverhältnis 55:1 eingeflossen, da ich diese auf Basis der Prävalenzschätzungen des RKI berechnet habe, die bereits Dunkelfeldschätzungen über Infizierte, die davon nichts wissen (weil nicht getestet), einschließen. Wenn du die Zahlen nach wie vor nicht verstehst, dann urteile bitte auch nicht darüber

Grüße,

Ali Mente
[DOUBLEPOST=1430570055,1430568146][/DOUBLEPOST]

Wenn du mal meinen Link gelesen hättest, dann würdest du sogar exakte Zahlen und durch wen verursacht kennen.

Konkret bis 2012: Seit einführung der HIV-Testung 6 Fälle (2x MSM, 2x Sex mit Personen aus Hochrisikoländern, 1x heterosexuelles Risikoverhalten, 1x ungeklärt).

Seit Einführung des direkten Virusnachweises per PCR (2004): 2 der 6 Fälle.

Im Übrigen geht es nicht nur um HIV, sondern auch um andere STDs/durch Blut übertragbare Krankheiten.

Beispiel Hepatitis B. Auch Hepatitis B tritt z.B. besonders häufig bei MSM auf.
http://www.blutspendedienst-west.de/schlagzeilen/hepatitis-b.php
Trotz einer geschätzten Wahrscheinlichkeit von 1:230.000, dass eine kontaminierte Spende unentdeckt bleibt, folgende Situation:

Also potentiell 29 Fälle in 8 Jahren die mit heutiger Testung nicht vermieden hätten werden können. Mit den heute durchgeführten Tests schätzt das RKI die Wahrscheinlichkeit einer unentdeckten infektiösen Spende auf 1:360.000.

Wenn aber jemand in der diagnostischen Fensterphase spenden geht, dann versagt der Test halt zu 100%. Genau deshalb ist der Spenderausschluss nach wie vor wichtig. Und damit zusammenhängend ehrliche Angaben der Spender.

Grüße,

Ali Mente

Aber es ist nunmal aufgrund der Zahlen nachvollziehbar, dass ich das nicht dürfte, und wenn ich nun rumschreien würde wie ungerecht das MIR Gegenüber ist, dann wäre das einfach falsch verstandener Stolz. Mal davon abgesehen, dass es beim Blutspenden nicht um mich geht, sondern um denjenigen, der die Blutspende braucht. Das scheinen in meinen Augen viele zu vergessen.

Du diskutierst aber am eigentlichen Thema vorbei. Ich stimme Dir zu, dass man inidviduell ohnehin (zB bei Dir) oder auch pauschal (zB bei Junkies) die Personen von einer Spende ausschliessen sollte. Die Frage lautete, ob das speziell bei Schwulen rechtfertigbar ist. Wenn alle ehrlich Angaben machten, dann koennte selbstverstaendlich auch der Schwule im Zoeiibat Blut spenden und wenn man ohnehin unterstellt, dass gelogen wird, macht der Ausschluss einer inhomogenen Gruppe wie den Schwulen erst recht keinen sinn. Dann bleibt es sinnlose Diskriminierung.

Doch, sie ist in das Prävalenzverhältnis 55:1 eingeflossen, da ich diese auf Basis der Prävalenzschätzungen des RKI berechnet habe, die bereits Dunkelfeldschätzungen über Infizierte, die davon nichts wissen (weil nicht getestet), einschließen. Wenn du die Zahlen nach wie vor nicht verstehst, dann urteile bitte auch nicht darüber

Na gut, ich habe sie tatsaechlich nicht verstanden. Wuerde ich das auf Deiner unterstellten Basis nachrechnen, kaeme ich zu einem noch unguenstigeren Verhaeltnis von mehr als 100:1. Aber was sagst Du zu meinen Zahlen (die Promillangaben)?

Wenn du mal meinen Link gelesen hättest, dann würdest du sogar exakte Zahlen und durch wen verursacht kennen.

Den link muss ich uebersehen haben.

Konkret bis 2012: Seit einführung der HIV-Testung 6 Fälle (2x MSM, 2x Sex mit Personen aus Hochrisikoländern, 1x heterosexuelles Risikoverhalten, 1x ungeklärt).

Das ist ja eine laecherlich niedrige Zahl, die sich statistisch nicht mal beleuchten liesse.
Wie hat man die eigentlich erheben koennen? Wer weiss, ob die Inifizierten sich nicht woanders ansteckten? Wenn man wusste, dass die Spende infektioes war, wieso wurde sie verwendet? Wie fand der Infizierte SEINEN Patient null? Ich wuerde sowohl falsch postive als auch falsch negative Annahmen in nicht differenzierbarer Hoehe erwarten und wenn man dann gerade mal in Jahren sechs Faelle hat (das Risiko ist ganz sicher wohl vernachlaessigbar zu nennen), ist das ohne jede Aussagekraft. So viele schwule Deutsche, die spendenwillig sind, kann es absolut gar nicht gegen, dass das relevant waere.

 

[Benutzer44981]

Du diskutierst aber am eigentlichen Thema vorbei. Ich stimme Dir zu, dass man inidviduell ohnehin (zB bei Dir) oder auch pauschal (zB bei Junkies) die Personen von einer Spende ausschliessen sollte. Die Frage lautete, ob das speziell bei Schwulen rechtfertigbar ist. Wenn alle ehrlich Angaben machten, dann koennte selbstverstaendlich auch der Schwule im Zoeiibat Blut spenden und wenn man ohnehin unterstellt, dass gelogen wird, macht der Ausschluss einer inhomogenen Gruppe wie den Schwulen erst recht keinen sinn. Dann bleibt es sinnlose Diskriminierung.

Wenn ich mich nicht irre, werden nicht alle schwulen Männer von der Blutspende ausgeschlossen, sondern alle Männer, die mit anderen Männern Sex haben.
Das heißt, dass manche bisexuelle Männer ebenfalls ausgeschlossen werden, während schwule Männer, die keinen Sex haben, Blut spenden dürfen.
Schon allein das zeigt, dass es eben nicht um die sexuelle Orientierung, sondern um riskantes Sexualverhalten geht.

 

[Benutzer]

Dass Prostitierte einer Hochrisikogruppe angehören basiert für dich auf Vorurteilen? Jetzt hört's aber auf ...
Bezüglich des Intimpiercings gab es mal die These, dass sich dadurch die Ansteckungsgefahr beim Sex erhöht. Ich weiß aber nicht, ob diese Hypothese mittlerweile widerlegt ist, oder nach wie vor bestand hat.

Die Frage bezieht sioch darauf, ob man jemals als Prostituierte gearbeitet hat. Wenn du diesem Erwerb mehrere Jahre nicht mehr nachgehst und clean bist, ist dein Ansteckungsrisiko nicht erhöht.

Ich habe bei dir das Gefühl, dass du dich mit dem Thread nicht auf eine Diskussion einlassen möchtest, sondern nur deine Meinung unter die Leute bringen möchtest. Du liest die Beiträge absichtlich nicht richtig durch und gehst nur auf die Antworten ein, die dir in den Kram passen.