Freiheit, Gleichheit oder Brüderlichkeit?

[Benutzer176976]

Nehmen wir an, es ginge eine Pandemie um die Welt.

Um dieser Pandemie zu begegnen gibt es verschiedene Optionen.

a) Die Bewegungsprofile aller Bürger werden erfasst und abgeglichen, so dass über die Bewegungsprofile das Infektionsrisiko des Einzelnen eingeschätzt werden kann (Verzicht auf Freiheit)
b) Die besonderen Risikogruppen haben in ihren Häusern zu bleiben (Verzicht auf Gleichheit)
c) Um den "Normalbetrieb" in den Kliniken zu gewährleisten, werden Erkrankte mehr oder weniger sich selbst überlassen (Verzicht auf Brüderlichkeit)

Für alle, die viel kreativer sind als ich:

Schreibt eure eigenen Ideen, wie einer Pandemie begegnet werden könnte. Seid kreativ, und werft einen Blick in die nähere oder auch fernere Zukunft.
Wie wird eine Pandemie die Welt verändern? Wie würde sich die Welt verändert haben, hätte man auf die Pandemie anders reagiert?
Utopien, Dystopien, alles ist erlaubt, alles ist erwünscht!

 

[Benutzer164330]

Ich nehme d) alle haben in ihren Häusern zu bleiben, nur wer wirklich wirklich wichtig ist darf raus, für Risikogruppen müssen ihr Haus unter keinen Umständen verlassen.

 

[Benutzer151496 (48)]

Off-Topic:

nur wer wirklich wirklich richtig ist

 

[Benutzer72433]

ich wähle a) - ich halte es für angemessen, sich selber einzuschränken, wenn es anderen hilft. wer das nicht freiwillig tut muss halt zwangsweise eingeschränkt werden (aka: wer kinderkacke produziert bekommt halt den arsch abgewischt - notfalls mit stahlwolle, wenn die kacke so richtig hartnäckig ist).

zusätzlich wähle ich d): alle, die die infektion durch haben und wieder gesund sind, also vorläufig wohl immun sind, bekommen ein kärtchen auf dem das ausgewiesen ist, und diese sollen verstärkt die betreuung von risikogruppen und/oder kindern übernehmen.

letztlich muss und wird es aber immer wieder zu sowas kommen, solange die erde so überbevölkert mit menschen ist. wie bei mäusen: erst sinds wenige, und sie sind friedfertig, dann werden es immer mehr bis zur überbevölkerung und sie werden agressiv, dann kommt ein virus und dezimiert die bestände... und von vorne. nur, dass wir menschen uns nicht ganz so leicht dezimieren lassen, also absehbar ist, dass wir nur phase 2 und 3 wiederholen.

vielleicht kann man diese situation aber nutzen, um menschen von der ganzjahresfütterung von vögeln abzubringen - "social distance" bzw. verbreitung von krankheitserregern bei gruppenkuscheln dürfte aktuell ja halbwegs ins hirn gehen. genauso wie die hilflosigkeit des immunsystems, wenn es mit unbekannten krankheitserregern in zu großer menge konfrontiert wird (jungvögel am gemeinsamen futterhäuschen, die in dem alter noch lange nicht damit konfrontiert werden sollten, jedenfalls nicht in dem ausmaß).
dann... hätte die ganze sache wenigstens was gutes.

 

[Benutzer146476 (45)]

What If Half the Population of Earth Was Wiped Out?

 

[Benutzer2610]

b) in Kombination mit c) sowie einer Forcierung der Kräfte auf den Ausbau der Gesundheitssystems und Akzeptanz des unvermeidlichen (nämlich dass wir nicht alle adäquat versorgen können)

 

[Benutzer172492]

Off-Topic:

What If Half the Population of Earth Was Wiped Out?

Omg was für ein Schwachsinn

Ich nehme x) Reorganisation der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und staatlichen Strukturen. Hoffentlich nicht Richtung Rechts oder stärkerem Wirtschaftsliberalismus. Auch wenn man sich natürlich keine Illusionen machen muss und klar ist, dass nun zahlreiche Interessensgruppen versuchen werden, die Situation für sich zu nutzen.

Ich denke, die aktuelle Entwicklung zeigt viele Schwachstellen auf, die mal ausgebügelt werden sollten.
Angefangen bei dem schwierigen
- Wirtschaftswachstumsdogma

mit entsprechenden Auswirkungen auf wichtige Infrastrukturen (Privatisierung, Reduzierung) und Umwelt (fehlende Inklusion der Externalitäten bzw der natürlichen Ressourcen in Preisberechnungen) über

- mangelnde Gleichberechtigung/Diversität und deren Auswirkungen auf

- Geburtenzahlen (je gleichberechtigter die Frauen, desto geringer die Geburtenrate),

- wirtschaftliche und politische Entscheidungen (je diverser, desto inklusiver und innovativer) und

- medizinische Infrastrukturen (frauendominiert) in Kombination mit dem Umstand, dass Carearbeit häufig noch hauptsächlich von Frauen gemacht wird.


Ganz praktisch gedacht glaube ich auch, dass sich rechtliche und bedingt auch medizinische Strukturen ändern werden, um zukünftig besser gewappnet für Pandemien zu sein. So wie in der deutschen Polizei SEK-Strukturen erst nach der ersten grausam gescheiterten Geiselnahmenverhandlung etabliert wurden.

Das ist aber natürlich mittel- bis langfristig gedacht und passt nicht zu deiner nett provokantzynischen Umfrage Und ich bin realistisch, vermutlich wird es eine Vielzahl von Entwicklungen in verschiedene Richtungen geben.

 

[Benutzer174233 (36)]

Also aufgrund der heutigen Geschehnisse würde ich eine neue Antwort hinzufügen und würde wohl d) die Fürsorge-/Aufsichtspflicht über Bord werfen. Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit wurden bereits von genügend anderen Menschen über Bord geworfen.
Dass man es Alleinerziehenden in Zeiten wie diesen auch noch extra schwer machen muss... Erschreckend, wenn man solch wundervollen Ratschläge bekommt wie "lassen Sie ihr Kind doch einfach so lange draußen stehen" - allein und für unbestimmte Zeit?! Klar warum überlassen wir die Kinder nicht gleich komplett sich selbst. Wo sie doch als so gefährlich eingestuft wurden, sollte man sie am besten auch als Elternteil einfach meiden und auf die Aufsichtspflicht mal getrost schei....!

 

[Benutzer164330]

Off-Topic:

"lassen Sie ihr Kind doch einfach so lange draußen stehen"

Puh, echt?
Ich bin froh, dass unser Supermart solche Ausnahmen explizit zugelassen hat. Ich glaube, es waren ein paar Regelungen dabei, Kinder sollen zum Beispiel nicht mehr ohne das dazugehörige Elternteil durch den Laden laufen, aber das ist ja nicht sonderlich einschränkend.

 

[Benutzer174233 (36)]

Off-Topic:

Puh, echt?
Ich bin froh, dass unser Supermart solche Ausnahmen explizit zugelassen hat. Ich glaube, es waren ein paar Regelungen dabei, Kinder sollen zum Beispiel nicht mehr ohne das dazugehörige Elternteil durch den Laden laufen, aber das ist ja nicht sonderlich einschränkend.

Off-Topic:
ich muss dazu sagen, dass mir das in einer Arztpraxis passiert ist und ich ja auch Verständnis für die Situation habe, aber der Termin war wichtig und stand schon vor Schließung der Kindergärten fest. Umsichtig wie ich war habe ich das heute früh auch vorab telefonisch geklärt, dass ich mein Kind mitbringen muss und sie haben uns Stühle außerhalb des Wartezimmers bereit gestellt. Allerdings haben die an der Pforte davon nichts gewusst und wollten mich mit Kind nicht rein lassen. Und ja die Aussage war tatsächlich, dass ich das Kind einfach vor der Tür stehen lassen soll. Ich dachte echt ich höre nicht richtig! Zumal vor dem Gebäude direkt die Bahnschienen und eine vielbefahrene Straße entlang führen.

 

[Benutzer3277]

a) Die Bewegungsprofile aller Bürger werden erfasst und abgeglichen, so dass über die Bewegungsprofile das Infektionsrisiko des Einzelnen eingeschätzt werden kann (Verzicht auf Freiheit)

Ich habe kein Bewegungsprofil, da ich kein Smartphone habe (nur ein Handy zum Telefonieren, und das ist fast immer ausgeschaltet).

 

[Benutzer176976]

Ich habe kein Bewegungsprofil, da ich kein Smartphone habe (nur ein Handy zum Telefonieren, und das ist fast immer ausgeschaltet).

Dann denk doch ein bisschen kreativer.
An öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in den Eingängen zu Bars, Kneipen, Discotheken, an den Türen von Bürogebäuden, an Bahnhöfen, woimmer...

müsstest du deinen Ausweis scannen.

Dann werden deine Daten geprüft und wenn es für hinreichend unwahrscheinlich gehalten wird, dass du ein Überträger sein könntest, bekommst du grünes Licht.

Oder:
Jeder Bürger der seine Tür verlassen will, bekommt direkt einen Chip ins Rückenmark gesetzt.

Oder:
Drohnen fliegen über die Straßen und führen permanent einen Personenabgleich durch.

Was auch immer du brauchst um dir vorstellen zu können, dass eine Erfassung deines Aufenthalts und deiner Infektionswahrscheinlichkeit möglich ist, stell dir das vor

 

[Benutzer78484]

Wer hüstelt, wird erschossen...auch ne Art von Gleichheit

 

[Benutzer77547]

Nehmen wir an, es ginge eine Pandemie um die Welt.

Um dieser Pandemie zu begegnen gibt es verschiedene Optionen.

a) Die Bewegungsprofile aller Bürger werden erfasst und abgeglichen, so dass über die Bewegungsprofile das Infektionsrisiko des Einzelnen eingeschätzt werden kann (Verzicht auf Freiheit)
b) Die besonderen Risikogruppen haben in ihren Häusern zu bleiben (Verzicht auf Gleichheit)
c) Um den "Normalbetrieb" in den Kliniken zu gewährleisten, werden Erkrankte mehr oder weniger sich selbst überlassen (Verzicht auf Brüderlichkeit)

Für alle, die viel kreativer sind als ich:

Schreibt eure eigenen Ideen, wie einer Pandemie begegnet werden könnte. Seid kreativ, und werft einen Blick in die nähere oder auch fernere Zukunft.
Wie wird eine Pandemie die Welt verändern? Wie würde sich die Welt verändert haben, hätte man auf die Pandemie anders reagiert?
Utopien, Dystopien, alles ist erlaubt, alles ist erwünscht!

Dann denk doch ein bisschen kreativer.
An öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in den Eingängen zu Bars, Kneipen, Discotheken, an den Türen von Bürogebäuden, an Bahnhäufen, woimmer...

müsstest du deinen Ausweis scannen.

Dann werden deine Daten geprüft und wenn es für hinreichend unwahrscheinlich gehalten wird, dass du ein Überträger sein könntest, bekommst du grünes Licht.

Oder:
Jeder Bürger der seine Tür verlassen will, bekommt direkt einen Chip ins Rückenmark gesetzt.

Oder:
Drohnen fliegen über die Straßen und führen permanent einen Personenabgleich durch.

Was auch immer du brauchst um dir vorstellen zu können, dass eine Erfassung deines Aufenthalts und deiner Infektionswahrscheinlichkeit möglich ist, stell dir das vor

Klar, das sind alles so feuchte Träume aller autoritärer Regime. Aber was soll das genau was bei der Bekämpfung einer Pandemie bringen?

 

[Benutzer176976]

Klar, das sind alles so feuchte Träume aller autoritärer Regime. Aber was soll das genau was bei der Bekämpfung einer Pandemie bringen?

Wenn ich über meine Infektionskrankheit weiß, wie sie sich überträgt und weiß, wann eine Person, die sich angesteckt hat, selbst zu einem Ansteckungsherd wurde...
...und ich dann noch weiß, an welchem Ort sich mein Ansteckungsherd aufgehalten hat und welche anderen Personen im relevanten Zeitraum ebenfalls diesen Ort besucht haben...

...dann kann ich all diese Personen aus dem Verkehr ziehen, bevor sie ihrerseits zum Ansteckungsherd werden.

(Also, Schweinebacke würde sie jetzt erschießen, andere würden sie jetzt vielleicht gleich unter Quarantäne stellen und wieder andere würden sie einfach nur nicht mehr ins Fußballstadion lassen, wenn da noch mehr als 2 andere Leute drin sind)

 

[Benutzer3277]

Oder:
Jeder Bürger der seine Tür verlassen will, bekommt direkt einen Chip ins Rückenmark gesetzt.
Oder:
Drohnen fliegen über die Straßen und führen permanent einen Personenabgleich durch.

Ich bin schon immer der modernen Technik gegenüber skeptisch gewesen und ich weiß schon warum. Deshalb habe ich kein Smartphone, zahle fast nur mit Bargeld, Bankgeschäfte mache ich nicht zu Hause usw. Wenn es in der DDR schon Smartphones gegeben hätte, der (Stasi-)Staat hätte mit Freude dafür gesorgt, dass alle Menschen ein Smartphone haben müssen (Bewegungsprofile!) und nur bargeldlos bezahlen (was hat der gekauft?). Nur so kann man das dumme Volk vollständig überwachen. Und alle machen mit.

 

[Benutzer]

Ich fände b) am sinnvollsten...

 

[Benutzer159029 (33)]

Der Freiheitsverzicht, wie er im Moment besteht, gefällt mir persönlich ganz gut. Ich bin dadurch kaum eingeschränkt.

 

[Benutzer132552 (56)]

Ich setze normalerweise eher die Freiheit über die Gleichheit und bin somit nach klassischer Definition eher der "liberalen Rechten" als der "Linken" zugeordnet. Dies aber immer verbunden mit dem durch Kant definierten "kategorischen Imperativ". D.h. ich versuche, die Freiheit immer so zu definieren und zu nutzen, dass sie nicht nur mir, sondern auch der Gesellschaft nutzt. Und so kann ich z.B. jetzt mal für eine gewissen Zeit auf mein Freiheitsrecht, dass meine Bewegungsdaten mir gehören, verzichten, um zum Wohl der Gemeinschaft ein Bewegungsprofil zur Corona-Verbreitung zu schaffen. Genauso wie ich Google meine Bewegungsdaten schon lange zugänglich machen, da ich täglich von deren Verkehrsdaten profitiere. Wenn ich die nutze, habe ich die Pflicht, auch dazu beizutrgen. Also trackt mein Handy schon lange fleißig, wo und wie schnell ich mich bewege, damit ich die grünen, orangen und roten Striche auf Google Maps sehe und davon profitiere.

Kompette Freiheit und kompette Gleichheit schließen sich nun mal aus, auch wenn es die Französische Revolution in ihrem "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" als Dreiklang formuliert hat. Ich denke, der bestmögliche Kompromiss zwischen Freiheit und Gleichheit bedeutet Brüderlichkeit, irgendwie so. Also möchte ich auch in der Krise einen vernünftigen Mix aus a), b) und c), und denke, dass uns dies auch am ehesten weiter bringen kann.

Sehen wir doch mal die Extreme: Trump sagt, die Wirtschaft hat Vorrang und steht über Menschenleben (100 % Freiheit). Scholz / Söder sagen, das Menschenleben hat Vorrang und steht über der Wirtschaft (100 % Gleichheit und auch Brüderlichkeit). Trumps Aussage für sich genommen halte ich für moralisch verwerflich. Aber bei Scholz / Söder ist es doch auch arg plakativ: Wirtschaft runter um nur EIN Menschenleben zu retten? Einhundert? Eintausend? Hunderttausend? Das hört sich jetzt alles sehr hehr an, aber der Kompromiss, der die Gesellschaft am Laufen hält - sowohl moralisch, als auch wirtschaftlich - liegt doch irgendwo in der Mitte. Wieder: vernünftiger Mix aus a), b) und c).

Genug der Küchenphilosophie...

 

[Benutzer172492]

Off-Topic:


Weil es so gut passte

 

[Benutzer160853]

Vermutlich könnte man über diese Frage Bücher oder Abhandlungen verfassen, ich will es bei drei Punkten belassen.

1) Es gibt keine totale gesellschaftliche Gleichheit und ich halte es auch für richtig, weil jenseits der Chancengleichheit Menschen ungleich sind.

2) Totale Freiheit ist ebenso blödsinnig, weil sie die Macht des Stärkeren bedeuten würde.

Es braucht also Schranken und die Möglichkeit Zielkonflikte aufzulösen. Wenn die gesamte Wirtschaft in Folge der Schließungen erodiert bestünde maximale Gleichheit, weil alle Menschen mehr oder minder gleichmäßig verarmen.
Wenn aber die wirtschaftlichen Interessen über allen anderen stehen würde dies viele Tote bedeuten. Beides kann niemand ernsthaft wollen. Zumal eine Gesellschaft nicht dauerhaft in einer Kontaktsperre leben kann.

Möglich wären Abstufungen. Soweit durchsetzbar wäre es möglich, dass Risikogruppen bestimmte Öffnungszeiten in den Supermärkten exklusiv nutzen könnten oder mittelfristig im Homeoffice arbeiten, um sich Infektionsgefahren zu minimieren.
Ein Gemeinwesen, was nicht in der Lage ist, auf seine Schwachen in solchen Zeiten Rücksicht zu nehmen, hat ohnehin ganz andere Probleme.
Ich will von den drei Begriffen etwas wegkommen und für Freiheit in Verantwortung plädieren. Wer meint, dass er nun unbedingt in großstädtischen Parks gruppenkuscheln muss oder am Spreeufer sein Bier mit 30 Freunden trinkt, nutzt keine Freiheit. Er handelt infantil und verantwortungslos.

 

[Benutzer175279 (54)]

a) Die Bewegungsprofile aller Bürger werden erfasst und abgeglichen, so dass über die Bewegungsprofile das Infektionsrisiko des Einzelnen eingeschätzt werden kann (Verzicht auf Freiheit)

Mit dieser Idee fange ich an mich mehr anzufreunden, seit ich gestern einen Bericht über das Verfahren, das in Südkorea angewandt wird, gesehen habe. Sicherlich kann ich das technisch nicht korrekt wiedergeben, allerdings, sofern ich das richtig verstanden habe, wird bei dem System nicht gespeichert wer wo war, sondern (anonym) welche Handys sich begegnet sind. Für den Fall einer Infektion, kann dann (und erst dann) unverzüglich ermittelt werden, mit wem die infizierte Person alles Kontakt hatte . Das alles macht natürlich nur Sinn, wenn in hoher Anzahl getestet wird. Im Moment denke ich, dass das in Deutschland zu wenig ist.

Natürlich gruselt mich auch die Gefahr des Überwachungsstaates.
Allerdings, ich empfinde jetzt auch eine sehr deutliche Einschränkung meiner Freiheit und so bin ich mir auch nicht sicher, ob Rechtsstaat und Demokratie die aktuellen Maßnahmen abdecken. Die Möglichkeit Kontaktpersonen finden zu können (und NUR das) (_wie macht man das eigentlich aktuell in Deutschland?_), in Verbindung mit einer hohen Anzahl Tests, erscheint mir wenigstens sinnvoll.

 

[Benutzer176976]

. Sicherlich kann ich das technisch nicht korrekt wiedergeben, allerdings, sofern ich das richtig verstanden habe, wird bei dem System nicht gespeichert wer wo war, sondern (anonym) welche Handys sich begegnet sind.

Für die Kontaktverfolgung in Südkorea habe ich bislang diese Dinge gelesen:

Die mit den Tests ermittelten Infizierten wurden isoliert. Ihre Kontaktpersonen wurden mittels Videoüberwachung, Handy- und Bankdaten ausfindig gemacht und ebenfalls getestet. Um potenziell Infizierte ausfindig zu machen, dient die Nachverfolgung von Handydaten als wesentliches Element. In Südkorea erfolgt dieses Tracking auf freiwilliger Basis.

Maßnahmen gegen Corona: Südkorea als Vorbild?

Anders als es in Israel offenbar geplant wird, setzt die Regierung von Seoul dabei keine Spionage-Software ein. Das Samsung-Heimatland gilt als extrem technikbegeistert, die allermeisten Smartphones laufen mit der Google-Software Android. Nutzer, die ihre GPS-Daten-Übermittlung freigeschaltet haben, können damit ein recht genaues Bewegungsprofil auf ihrer Google „MyActivity“-Seite abrufen. Zudem gilt das Handynetz als dichtestes der Welt und ermöglicht eine genaue Standortverfolgung.

Vor allem nutzen die Südkoreaner intensiv wie keine andere Nation die Bezahlfunktion ihrer Smartphones oder Kreditkarten anstelle von Bargeld. Auch hier ist im Nachhinein ein Bewegungsprofil rekonstruierbar. All diese Daten werden, wie die Südkorea-Korrespondenten der Washington Post schreiben, bei Corona-Tests gleich zu Beginn vom Handy ausgelesen und bei positivem Ergebnis in Datenbanken analysiert, um örtliche Infektionsherde und Kontaktpersonen zu ermitteln.

Wie Südkorea das Coronavirus durch Handy-Daten eingedämmt hat

 

[Benutzer175279 (54)]

"In Südkorea erfolgt dieses Tracking auf freiwilliger Basis."

Das hatte ich noch vergessen, das finde ich einen wichtigen Punkt. Natürlich funktioniert es dann nur mit einer großen Mengen an freiwilligen Menschen.


"Vor allem nutzen die Südkoreaner intensiv wie keine andere Nation die Bezahlfunktion ihrer Smartphones oder Kreditkarten anstelle von Bargeld."

Sofern auch das freiwillig ist, geht das für mich in Ordnung . Ich persönlich wäre viel eher bereit dem von mir beschriebenen "welche Kontakte hatte mein Handy" zuzustimmen, als der Pflicht ausschließlich mit Karte zu bezahlen und damit der Abschaffung von Bargeld, denn leider muss ein bestimmter Personenkreis in Deutschland schon lange gläsern sein und das würde ich gerne begrenzt(er) halten .

Die Aufregung um das Bargeld dabei verstehe ich nur sehr begrenzt . Nicht nur, dass das Ansteckungsrisiko der Verkäuferin, die das Klopapier einräumt und von Kunden aus der Nähe angesprochen wird, sehr viel höher ist, als von der Kassiererin hinter Plexiglas, die Bargeld annimmt, das in eine Schale gelegt wird, sondern, ganz einfach, wenn man will, ist das kein Problem. Gestern habe ich an einer Kasse bezahlt, die verbunden war mit solchen "Automaten", die man von den Selbstzahlerkassen kennt. Der Kunde schiebt und steckt sein Bargeld selbst ein, fertig. Ich vermute, es findet dabei auch eine Echtgeldprüfung statt. Das dürfte also kein Problem darstellen.
[doublepost=1585822619,1585822414][/doublepost]"Vor allem nutzen die Südkoreaner intensiv wie keine andere Nation die Bezahlfunktion ihrer Smartphones oder Kreditkarten anstelle von Bargeld."

Stimmt das eigentlich? Ist Schweden nicht ganz bargeldfrei?

Aber ist wohl etwas offtopic.

 

[Benutzer78484]

Stimmt das eigentlich? Ist Schweden nicht ganz bargeldfrei?

Ich glaube, inzwischen gibt es mehr Länder, die weitgehend bargeldfrei laufen als umgekehrt. In den USA zahlen doch auch fast alle nur noch mit Kreditkarte.

Ist echt ein übel in Deutschland, dass das nicht überall geht

 

[Benutzer175279 (54)]

Ist echt ein übel in Deutschland, dass das nicht überall geht

Ich empfinde es als Segen, dass Bargeldzahlung in Deutschland weiterhin möglich ist.

Selbstverständlich, wer möchte, sollte mit Karte zahlen können, überall. Aber da man das mittlerweile auch beim Bäcker kann, sehe ich persönlich wenig Mangel darin .

Gestern habe ich an einer Kasse bezahlt, die verbunden war mit solchen "Automaten", die man von den Selbstzahlerkassen kennt. Der Kunde schiebt und steckt sein Bargeld selbst ein, fertig

Anscheinend sollen die Selbstscannerkassen deutlich ausgebaut werden. Solange sie funktionieren

 

[Benutzer96776]

Die Freiheit einzuschränken wäre in diesem speziellen Fall das geringste "Übel", und das passiert in diesen Tagen ja ohnehin schon so oder so