Gibt es Menschen, die "von Grund auf" böse sind?

[Benutzer66580 (36)]

Gestern die Diskussion(en) über Kinderschänder, Säureopfer, Rache und Todesstrafe, heute der Amoklauf. In Diskussionen über diese Themen bilden sich meistens zwei "Lager":
die einen sind zumindest von der Tendenz her eher pro Todesstrafe, die anderen dagegen;
die einen wollen den Kinderschänder lebenslang hinter Gittern sehen, die anderen finden, dass er nach entsprechender Therapie das Recht auf eine 2. Chance hat;
die einen sehen vor allem das Leid der Opfer und Angehörigen und empfinden für den Amokläufer primär Abscheu und Zorn; die anderen betonen, dass auch er ein Mensch und irgendwo nur Opfer der Umstände und vllt seiner eigenen kranken Psyche war.


Letztendlich führt das doch irgendwie zu der Frage, ob es Menschen gibt, die einfach "böse" sind. Hat jeder eine 2. Chance verdient? Gibt es Menschen, die niemals "gut" sein könnten? Sind die dann psychisch krank? Muss alles Böse "krank" sein, kann es nicht einfach nur böse sein?
Sind Umstände überhaupt relevant? Spielt es eine Rolle, ob jemand eine schlechte Kindheit hatte, wenn sich das ganze eh nicht mehr revidieren lässt und derjenige jetzt (und für alle Zeit - das ist die Frage - ) "böse" ist? Sind manche Menschen nicht auch ohne jegliche schlimmen Umstände einfach so, wie sie sind?


Man kann in dem Zusammenhang auch über Begriffe wie "Selbstbestimmung" oder "Verantwortung" diskutieren. Jeder ist für sich selbst und seine Taten verantwortlich, jeder kann entscheiden, was er tut. Ist es dann sinnvoll, den Täter auch als Opfer zu sehen? Gibt es Taten, durch die man seine Menschlichkeit und seine Rechte verspielen kann?


Das soll keine Diskussion darüber werden, was man mit einem verurteilten Täter anstellen soll -- sprich pro / kontra Todesstafe. Es geht mir allgemeiner um die Frage, ob es Menschen gibt, die einfach so abgrundtief böse und schlecht sind, dass sie keine 2. Chance verdienen und auch die Umstände keine Rolle spielen.



edit: ahh, zu früh auf "Thema erstellen" geklickt. Beachtet die Umfrage nicht, hatte die erst geplant, aber irgendwie fand ich das unangebracht bei dem Thema, und über die Meinungen hier lässt sich eh nicht klar in "ja" oder "nein" abstimmen, eine Diskussion ist da viel sinnvoller. Vielleicht kann ein Mod die Umfragemöglichkeiten löschen.

edit2: danke @ den Mod, der die Umfrage geschlossen hat

 

[Benutzer30217]

Wir Menschen haben die Begriffe gut und böse eingeführt. Wenn wir im Mutterleib heranwachsen, sind wir unschuldig. Bis wir geboren werden. Und dann fangen Umstände wie elterliche Erziehung und Gesellschaft an, uns zu formen. Wir sammeln Erfahrungen, die uns zu dem machen, was wir in einem Moment sind. Bis wir weitere Erfahrungen machen und uns weiter verändern. Deswegen glaube ich an eine zweite Chance für jeden, wobei wirklich diskussionswürdig ist, wie diese zweite Chance in Zweifelsfällen aussieht. Aber ich glaube nicht an den von Grund auf bösen Menschen. Ich habe jedenfalls noch nie einen getroffen, bei dem nicht viel mehr dahinter steckte.

 

[Benutzer84200 (34)]

Ich denke die Gesellschaft macht den Menschen zu dem was er ist.
Ich glaube bei der Geburt sind alle Menschen gleich.
"gut" und "böse" sind begriffe, die der Mensch eingeführt hat und die es zu überwinden gillt.

 

[Benutzer66580 (36)]

Aber gibt es nicht auch Leute, die nie herausragend schlimme Erfahrungen gemacht haben, und trotzdem schlimme Dinge tun? Der reiche, gutaussehende Unternehmerssohn, der dann "trotzdem" eine Frau vergewaltigt.

Es gibt schließlich Sadisten, in leichter Form ist Sadismus ja sogar gesellschaftlich anerkannt und wird als naturgegebene Neigung akzeptiert. Was ist, wenn jemand einfach mit einer absolut überdurchschnittlich ausgeprägten Neigung zum Sadismus geboren wird?


Und: Spielen die Umstände überhaupt eine Rolle?. Ist es wichtig, ob ein Täter eine schlimme Kindheit hatte? Wenn die schlimme Kindheit ihn nun doch aber so heftig geprägt hat, dass jetzt "böse" (Def.-Sache) ist, weshalb dann eine 2. Chance?

 

[Benutzer79369]

DAS habe ich mich aktuell auch gefragt im zuge der themen hier und bei dem beitrag in stern tv eben.

es will überhaupt schon einmal gar nicht in meinem kopf, dass es so viele menschen gibt, die scheinbar keine grenzen kennen. die die widerlichsten dinge denken - und noch viel schlimmer dann auch ausführen - ohne irgendwelche skrupel. ich finde das so unglaublich erschreckend, dafür gibt es gar keine worte...

ich denke schon, dass es größtenteils die lebensumstände sind, die einen menschen eben zu dem machen, was er ist.
allerdings kann man genetische bzw. biologische faktoren nicht völlig ausklammern.

wie dem auch sei, für mich gibt es dinge, da hat jemand keine zweite chance verdient. wer keine skrupel hat, jemanden zu vergewaltigen, der hat es für mich verspielt, ein teil dieser gesellschaft sein zu dürfen. aber natürlich resultiert diese haltung auch aus einem selbstschutz: ich stelle mir vor, dass mir irgendwann im leben jemand begegnet, der mal eine solche tat begangen hat, und ich diese person aber als nett und völlig normal einschätze und mehr zeit mit ihr verbringe. nur eigentlich, wüsste ich darüber bescheid, wäre diese person für mich abschaum, es würde keine nähere bekanntschaft geben (dieser gedanke gruselt mich wirklich extrem!)... jetzt mal ganz abgesehen von der tatsache, dass ich vor solchen verbrechen auch geschützt sein möchte, so gut das eben geht.

 

[Benutzer30217]

Glaub mir, auch ein reicher, gutaussehender Unternehmerson kann eine verdammt schwere Kindheit gehabt haben. Seit wann machen Geld und gutes Aussehen glücklich? Was ist mit starkem Erfolgs- und Leistungsdruck, den er vielleicht durch seine Eltern vermittelt bekommen hat? Wenn er schulisch gesehen immer ein Nerd war, gehänselt wurde, die eine Freundin hatte und dann eine Frau vergewaltigt?

Willst du jetzt hier Sadisten mit bösen Menschen gleichstellen, oder wie ist der Absatz zu verstehen?

Für mich spielen Umstände eine Rolle. Und für Gerechtigkeit und Gesetz anscheinend auch, sonst würden ärztliche und psychologische Gutachten ihre Wertigkeit verlieren.

Weil er möglicherweise nur für einen Moment in seinem Leben böse ist, bis er weitere Erfahrungen sammeln und entweder böse bleibt oder aber sich zum Guten wenden könnte. Da man diese Entwicklung aber nicht vorhersehen kann, muss es eine zweite Chance geben. Weil viele Menschen irgendwann mal den Moment der Bösartigkeit erreichen und wenn sie keine zweite Chance bekämen, erschiene mir die Welt mehrheitlich schlecht.

 

[Benutzer66580 (36)]

Genauso wie der eine anfälliger für einen Sonnenbrand ist und der andere Allergien hat, die ihn Nüsse nicht essen lassen, während andere das können, ist es auch mit der Psyche. Du kannst nicht glauben, dass alle Menschen mit allem gleich gut umgehen können wie du.
Hätten wir nur Menschen, die das nicht könnten und Amokläufe begehen würden, gäbe es wohl keine Gesellschaft mehr, aber man muss doch einsehen dass jeder Mensch ein anderes Limit hat, oder?

Hab das Zitat mal aus dem anderen Thread geklaut, denn genau auf so eine Diskussion will ich hinaus.

Wenn 2 Menschen mit den gleichen bzw. vergleichbaren Umständen völlig unterschiedlich umgehen, lässt das keine Rückschlüsse auf den Charakter zu?
Beispiel Mobbing: der eine nutzt das vielleicht, um selbst ein besonders empathischer Mensch zu werden, engagiert sich sozial, wird später mal Schulpsychologe, um anderen in seiner Situation zu helfen. Der andere lässt seine Wut an Unschuldigen aus und bringt sie um.

Beide sind Mobbing"opfer", aber beide machen etwas völlig anderes aus den gegebenen Umständen. Was spricht dagegen, den einen jetzt tendenziell als "guten", den anderen als "schlechten" Menschen zu bezeichnen?

Was ist Selbstbestimmung bzw. Selbstverantwortung, wenn nicht das eigene Handeln und Umgeben mit den gegebenen Situationen? Was ist "Bewertungsgrundlage", wenn nicht das?

Glaub mir, auch ein reicher, gutaussehender Unternehmerson kann eine verdammt schwere Kindheit gehabt haben. Seit wann machen Geld und gutes Aussehen glücklich? Was ist mit starkem Erfolgs- und Leistungsdruck, den er vielleicht durch seine Eltern vermittelt bekommen hat? Wenn er schulisch gesehen immer ein Nerd war, gehänselt wurde, die eine Freundin hatte und dann eine Frau vergewaltigt?

Ich meine aber einen, der eben gerade keine schwere Kindheit hatte, kein "Nerd" war usw. Geld und gutes Aussehen waren jetzt nur Beispiele für Attribute, die einem das Aufwachsen in dieser Gesellschaft im Regelfall erleichtern, natürlich sind sie keine Garanten dafür.

Willst du jetzt hier Sadisten mit bösen Menschen gleichstellen, oder wie ist der Absatz zu verstehen?

Nein, bzw. jein. Ich empfinde Sadismus durchaus als eine fragwürdige Eigenschaft, da ich sie in keinster Weise nachvollziehen kann und Menschen dadurch Schaden erleiden können. Allerdings gibt es, wie gesagt, jede Menge Menschen mit sexuell sadistischen Neigungen, die niemanden leiden lassen, der das nicht will. Mit so jemandem wollte ich persönlich nicht intim werden, aber ich halte so jemanden für vollkommen harmlos.
Aber es gibt eben auch Einzelfälle, Menschen mit extrem starken sadistischen Neigungen (die vielleicht nichtmal unbedingt immer ans Sexuelle gekoppelt sein müssen), und die im Ausleben dieser Neigungen keine Rücksicht auf ihre Mitmenschen nehmen ... bzw. Rücksicht stände da ja sogar im krassen Gegensatz dazu, dass diese Leute Spaß daran haben, ihre Opfer bis zum Tod zu quälen.

Weil er möglicherweise nur für einen Moment in seinem Leben böse ist, bis er weitere Erfahrungen sammeln und entweder böse bleibt oder aber sich zum Guten wenden könnte. Da man diese Entwicklung aber nicht vorhersehen kann, muss es eine zweite Chance geben. Weil viele Menschen irgendwann mal den Moment der Bösartigkeit erreichen und wenn sie keine zweite Chance bekämen, erschiene mir die Welt mehrheitlich schlecht.

Das find ich interessant. Du glaubst, dass man nur für einen Moment böse sein kann, und sich dann bessern kann. Ich persönlich glaube das irgendwie nicht, ich denke, dass sich ein von Grundauf böser Mensch nicht zum guten entwickeln kann. Bzw, selbst wenn er das könnte, hätte er seine Chance eben schon verspielt -- wenn er zum Zeitpunkt seiner Tat bei klarem Verstand war und somit selbstbestimmt gehandelt hat.

 

[Benutzer78484]

Ich denke ganz tief im Menschen drin steckt in sehr vielen die Tendenz zu Grausamkeit. Verschiedene Dinge weisen imho stark darauf hin

-Kriegsverbrechen, in vielen Kriegen werden die vorher normalsten Familienväter zu Vergewaltigern, Folterern und Co.

-Eng damit verbunden Massenmorde/Lynchjustiz: Es werden große Massen an Menschen plötzlich zu einem Blutrünstigen Mob

-Unsere Threads hier im Bezug auf Vergewaltiger: Wer abstreitet, er hätte sich schonmal vorgestellt, wie eine wirklich verhasste Person grausam zu Tode kommt, lügt einfach.

Die wirklich "bösen" Menschen in engerem Sinne haben doch eigentlch immer irgendwelche erworbenen psychologischen Probleme, mir ist eigentlich kein Fall bekannt, wo ein brutaler Straftäter aus einer Bilderbuchfamilie und ansonsten intakten sozialen Bindungen kam.

 

[Benutzer79568]

Hmm, ist ein interessantes Thema.

Grundsätzlich würde ich dir wohl zustimmen, dass das Label "psychisch krank" sehr inflationär für alles vom gesellschaftlichen Standard Abweichende gebraucht wird.
Unabhängig davon, ob es wirklich Menschen gibt, die einfach nur "böse" sind (wobei ich schon eher dazu tendiere, dass es diese Menschen gibt), ist die Frage doch ob man diesen Menschen ihre Bösartigkeit überhaupt vorwerfen kann.

Wenn ein Mensch von Natur aus "böse" ist, kann er dann wirklich etwas dafür?
Das würde ich wohl eher verneinen.
Sowieso finde ich, dass sich diese Diskussion auf eine andere Frage reduzieren lässt:
Hat der Mensch tatsächlich einen freien Willen oder ist der nur eine Illusion?

Mich interesssiert besonders eure Meinung zu dieser Frage und wer etwas nachdenkt, wird feststellen, dass sie sehr viel mit diesem Thema zu tun hat.

Und wann kann man einen Menschen denn als "böse" beizeichnen?
Wenn er anderen Schaden zufügt und dabei selbst profitiert?
Dann ist jeder, der mal bei einem Discounter eingekauft hat, wohl "böse".
Oder ist es notwendig, dass bewusst Schaden zugefügt wird?
Auch dann darf wohl kaum jemand einen Stein werfen.
Oder muss der Schaden besonders schlimm sein?


Ich glaube schon, dass es Menschen gibt, die wohl auch ich als "böse" bezeichnen würden und trotzdem könnte ich sie dafür nicht verurteilen.

 

[Benutzer79369]

-Unsere Threads hier im Bezug auf Vergewaltiger: Wer abstreitet, er hätte sich schonmal vorgestellt, wie eine wirklich verhasste Person grausam zu Tode kommt, lügt einfach.

vorstellen, wie jemand GRAUSAM zu tode kommt? da möchte ich dann deiner behauptung doch widersprechen. jemandem in einem kurzen augenblick den tod zu wünschen, ist das eine... aber das auch gleich noch ganz grausam? also in meinem kopf gibt es solche abartigkeiten und abgründe definitiv nicht. im grunde darf ich über solche dinge auch überhaupt nicht nachdenken, mein hirn kann sowas kaum verarbeiten, ohne dass ich nicht das absolute gruseln bekomme. und ich glaube kaum, dass ich da die einzige bin.

 

[Benutzer79568]

Beide sind Mobbing"opfer", aber beide machen etwas völlig anderes aus den gegebenen Umständen. Was spricht dagegen, den einen jetzt tendenziell als "guten", den anderen als "schlechten" Menschen zu bezeichnen?

Ich denke nicht, aber mein Argument oder meine Frage setzt erst danach an:
Kannst du dem schlechten Menschen seine Schlechtigkeit wirklich zum Vorwurf machen?

Da gibts eine interessante geschichte dazu:

Ein Skorpion will einen Fluss überqueren, da sieht er einen Frosch und fragt ihn, ob er auf dessen Rücken das andere Ufer erreichen könne. Als der Frosch den Skorpion gerade über den Fluss beförder will, ersticht der Skorpion den Frosch mitten auf dem Fluss.
Daraufhin sterben beide. Warum hat der Skorpion den Frosch nun getötet? Weil es seine Natur ist. Aber kann man ihm diese "böse" Natur nun zum Vorwurf machen? Ich glaube nicht.

 

[Benutzer66580 (36)]

Ich denke ganz tief im Menschen drin steckt in sehr vielen die Tendenz zu Grausamkeit. Verschiedene Dinge weisen imho stark darauf hin

-Kriegsverbrechen, in vielen Kriegen werden die vorher normalsten Familienväter zu Vergewaltigern, Folterern und Co.

-Eng damit verbunden Massenmorde/Lynchjustiz: Es werden große Massen an Menschen plötzlich zu einem Blutrünstigen Mob

Stimmt, und du hast mit diesen Beispielen sogar geschickt Godwin's Law umgangen

Die Vorstellung, dass in jedem Menschen potenziell eine blutrünstige Bestie steckt, die bei entsprechender Gelegenheit herauskommen kann, find ich mehr als erschreckend. Keine Ahnung, ob da was dran sein könnte ... für sich selbst möchte man sowas ja immer gerne ausschließen, allerdings muss ich auch sagen, dass ich wahrscheinlich für nichts garantieren könnte, wenn es um das Leben von Menschen ginge, die ich wirklich liebe. Da würd ich wahrscheinlich auch zum Tier werden, wenn nötig. :/

Wenn ein Mensch von Natur aus "böse" ist, kann er dann wirklich etwas dafür?
Das würde ich wohl eher verneinen.
Sowieso finde ich, dass sich diese Diskussion auf eine andere Frage reduzieren lässt:
Hat der Mensch tatsächlich einen freien Willen oder ist der nur eine Illusion?

Genau das wollte ich im Ausgangspost auch schon fragen Stichwort Selbstbestimmung / Eigenverantwortung.
Das ganze bringt das Thema nochmal auf eine viel tiefere, philosophische Ebene, die wir denke ich nicht zufriedenstellend beantworten können. Denn wenn wir sagen, dass der böse Mensch nichts für seine Taten kann, dann kann auch der gute Mensch nichts für seine guten Taten. Dann kann überhaupt niemand für irgendetwas. Und wenn freier Wille eine Illusion ist, dann sind wir ganz nah am "Schicksal" bzw der völligen Determination. Und, kA, wenn es so sein sollte, dann will ich es nicht wissen. Ich bilde mir ein bzw möchte mir einbilden, selbstbestimmt zu sein. Vielleicht muss ich mir das einbilden, um meine eigene Determination nicht zu bemerken ...

vorstellen, wie jemand GRAUSAM zu tode kommt? da möchte ich dann deiner behauptung doch widersprechen. jemandem in einem kurzen augenblick den tod zu wünschen, ist das eine... aber das auch gleich noch ganz grausam? also in meinem kopf gibt es solche abartigkeiten und abgründe definitiv nicht. im grunde darf ich über solche dinge auch überhaupt nicht nachdenken, mein hirn kann sowas kaum verarbeiten, ohne dass ich nicht das absolute gruseln bekomme. und ich glaube kaum, dass ich da die einzige bin.

Da sind wir uns absolut ähnlich. Ich bin bei solchen Dingen auch absolut empfindlich, ich kann mir beispielsweise auch keine Horrorfilme ansehen. Nicht wegen dem grafisch expliziten Inhalt (ich hab mit meinen Händen schon in menschlichem Gedärm gewühlt, mich schockt da wenig), sondern wegen der seelischen Grausamkeit. Also, mich schauert nicht das Blut, das im Horrorfilm fließt, sondern ich stelle mir dann vor, was für Schmerzen das Opfer da wohl erleidet, was für Angst es wohl durchmacht, wie schlimm das für die Angehörigen ist (Angehörige! Bei Horrorfilmen!) ... und das macht mich so fertig, dass ich heulen könnte.
Find auch Filme wie Saw und Hostel usw echt schlimm, weil ich sowas eben echt einfach mega-abartig finde und es mir echt weh tut. Aber naja, das wird jetzt OT.

 

[Benutzer79369]

Off-Topic:
@ neverknow:

oh ja, genau so! wenn ich mir anfange vorzustellen, was die in solchen filmen eigentlich genau treiben, mir wird wirklich übel. ich bereue jeden horrorfilm, den ich in meinem leben gesehen habe (es waren zum glück nicht viele).

wobei ich es schon schockierend finde, dass sich jemand überhaupt sowas ausdenkt. und dass es so viele menschen gibt, die sich das gerne angucken. meine schmerzgrenze ist da unglaublich schnell erreicht. und ich bin absolut froh darüber. ansonsten hätte ich wohl angst vor mir selbst!

 

[Benutzer44981]

Es gibt Straftäter, die nicht therapierbar, nicht therapiewillig, o.Ä. sind und damit immer eine Gefahr für die Bevölkerung bleiben.
Solche Menschen müssen zum Schutz der Bevölkerung in Sicherungsverwahrung genommen werden und dürfen niemals wieder auf die normale Menschheit losgelassen werden.

Wer aber seine Tat glaubhaft bereut, eine Therapie erfolgreich durchführt (wobei der Erfolg von mehreren unabhängigen Experten bescheinigt werden muss, um einzelnes menschliches Versagen auszugleichen) und bei der dann nach einhelliger Meinung höchstwahrscheinlich keine Gefahr für die restliche Bevölkerung darstellt, soll nach Verbüßung seiner Haftzeit eine Chance bekommen und wieder entlassen werden.

Natürlich gibt es gewisse Umstände (z.B. "schlimme Kindheit"), die einen solchen psychischen Knacks fördern oder auslösen, was man auch beachten sollte, um möglichst viele Ursachen, aus denen später ein solches Verhalten entstehen könnte, zu beseitigen.
Allerdings dürfen diese Umstände meiner Meinung nach beim Strafmaß und insbesondere bei der Frage "Sicherheitsverwahrung: Ja oder Nein?" keinen Einfluss haben. - Das Strafmaß sollte von der Tat selbst und von der Reue des Täters abhängen und die Frage "Sicherheitsverwahrung: Ja oder Nein?" rein von der Gefährlichkeit des Täters für die Bevölkerung.

 

[Benutzer82836 (37)]

Was böse Menschen, nein so was kann es nicht geben.
Nervös und bewaffnet ja, aber böse?

Dieter Nuhr

 

[Benutzer66580 (36)]

Off-Topic:
@ wellenreiten: Wir liegen da wohl echt genau auf einer Wellenlänge bei dem Thema, genauso gehts mir auch. Mir ist auch immer ein bisschen unwohl, wenn ich höre, dass jemand gerne Horrorfilme schaut. Ich weiß zwar, dass das wirklich nicht zwingend etwas negatives über den Charakter desjenigen aussagen muss, aber ich kann mir da nicht helfen. Das ist so ein merkwürdiges Gefühl ... wie kann jemand nicht nur NICHT darunter leiden, so etwas zu sehen, sondern auch noch Freude / Spaß dabei empfinden? ... Naja. Ich heb mir das auf für meinen "Horrorfilm pro und kontra" - Thread, den ich irgendwann aufmachen will.

@ banane0815: größtenteils stimm ich dir zu, insbesondere diesem Absatz:

Natürlich gibt es gewisse Umstände (z.B. "schlimme Kindheit"), die einen solchen psychischen Knacks fördern oder auslösen, was man auch beachten sollte, um möglichst viele Ursachen, aus denen später ein solches Verhalten entstehen könnte, zu beseitigen.
Allerdings dürfen diese Umstände meiner Meinung nach beim Strafmaß und insbesondere bei der Frage "Sicherheitsverwahrung: Ja oder Nein?" keinen Einfluss haben. - Das Strafmaß sollte von der Tat selbst und von der Reue des Täters abhängen und die Frage "Sicherheitsverwahrung: Ja oder Nein?" rein von der Gefährlichkeit des Täters für die Bevölkerung.

Das halte ich für absolut wichtig, gerade in Hinsicht auf den aktuellen Fall von diesem Kinderschänder.

Wer aber seine Tat glaubhaft bereut, eine Therapie erfolgreich durchführt (wobei der Erfolg von mehreren unabhängigen Experten bescheinigt werden muss, um einzelnes menschliches Versagen auszugleichen) und bei der dann nach einhelliger Meinung höchstwahrscheinlich keine Gefahr für die restliche Bevölkerung darstellt, soll nach Verbüßung seiner Haftzeit eine Chance bekommen und wieder entlassen werden.

Da würd ich prinzipiell auch gern zustimmen, allerdings seh ich das Problem beim Stichwort "glaubhaft bereuen". Ich halte die Gefahr einfach für zu groß, dass da einer glaubhaft Reue heucheln könnte. Und wenn das nur einer von 1000 macht und dann rückfällig wird ... der eine, bzw. dessen Opfer, wäre einer zu viel.
Das ist im Prinzip das gleiche wie bei der Todesstrafen-Diskussion, da reicht auch die Aussicht auf ein einziges potenzielles unschuldiges Todesstrafen-Opfer, um die ganze Institution Todesstrafe eigentlich hinfällig zu machen (zumindest in meinen Augen). Und ebenso reicht mir eben auch die Aussicht auf einen einzigen rückfälligen Täter, um keinen einzigen Mörder, Vergewaltiger oder schweren Körperverletzer jemals wieder "rauszulassen".
(Auch wenn, ich weiß, die Gefängnisse im "Staat neverknow" nach wenigen Wochen wahrscheinlich völlig überfüllt wären und ... naja, wie gesagt, ich bin froh, keine Richterin oder Politikerin zu sein.)

"Was böse Menschen, nein so was kann es nicht geben.
Nervös und bewaffnet ja, aber böse?"

Dieter Nuhr

Kenn das Zitat Dieter Nuhr macht sich da ja glaub ich über zu gutgläubige "Kuschel-Gutmenschen" lustig, die sich eben weigern zu glauben, dass jemand böse sein kann ... nur nervös und bewaffnet. An sich lustig, in diesem Kontext aber schon ganz schön ernst ...

 

[Benutzer16274 (38)]

Keine Schuldfähigkeit, keine Freiheit.

richtig, wer schuldunfähig ist, ist nicht frei. Aber nur weil manche nicht frei sind, heißt das natürlich noch nicht, dass es gar keine Freiheit geben kann.
Freiheit und Verantwortung (=Schuldfähigkeit?) sind für mich 2 Seiten der gleichen Medaille. Die Frage ist, welche geistigen Fähigkeiten ein Lebewesen mitbringen muss um einen freien Willen zu besitzen, wenn es ihn denn überhaupt gibt. Aber nur weil ein Lebewesen keinen freien Willen besitzt, kann nicht geschlussfolgert werden, dass das für alle anderen auch gilt...

Wer nicht fähig ist, die Konsequenzen seiner Taten abzuschätzen, hat unkontrolliert in Freiheit, wo er in Kontakt mit anderen Menschen kommt, nichts, aber auch gar nichts zu suchen.

Naja wegsperren muss man sie ja nicht gleich. Aber natürlich werden Kinder und geistig Behinderte je nach geistigem Vermögen mehr oder weniger stark betreut (kontrolliert). Und von Tieren, die uns gefährlich werden können halten wir uns fern, sperren uns also sozusagen selbst ein um uns vor ihrem instinktiven, unvernünftigen Verhalten zu schützen.

 

[Benutzer44981]

Mh. Da gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen. Ich fände es höhnisch den Hinterbliebenen oder jemandem der überlebt hat zu sagen "Der Täter war ein normaldenkender und psychisch gesunder Mensch". Behauptet man damit nicht auch das die Tat normal und eben nicht krank ist?

Also nach meinem Empfinden ist das krank und die Denkmuster die zu solchen Taten führen werden zu recht als krankhaft betrachtet.

Das ist doch gar nicht der Knackpunkt.
Natürlich ist diese Sache in gewisser Weise "krank" (sofern man "krank" als extreme, schädliche Form der Abnormalität definiert).

Es ist viel mehr die Frage, ob sich diese "Krankhaftigkeit" oder die eventuellen Ursachen aus der Vergangenheit (wie z.B. die oft genannte schwere Kindheit) so oft strafmildernd auswirken dürfen, wie es derzeit der Fall ist.

Abgesehen davon, dass ich nicht denke das eine geschlossene Psychiatrie in der solche Straftäter untergebracht werden direkt mit dem Ritz Carlton verglichen werden kann, halte ich es für unverantwortlich psychisch Kranke Straftäter von denen eine erhebliche Gefahr ausgeht in den rauen Knastalltag zu bringen. Wer soll denn das gegenüber den anderen Häftlingen und den Vollzugsbeamten verantworten? Da muss es doch zwangsläufig eine darauf spezialisierte Einrichtung geben.

Dass Jemand, der wirklich eine psychische Störung hat, auch entsprechend behandelt wird, ist völlig klar. - Dass sich das Vorhandensein ebendieser psychischen Störung aber irgendwie strafmildernd auswirkt, halte ich in vielen Fällen für ungerecht.
Der Täter soll, wenn die Therapie abgeschlossen ist, doch bitteschön den Rest seiner Strafe ganz normal im Gefängnis absitzen - Insgesamt (mit dem Psychatrieaufenthalt) genau so lange, wie jemand, bei dem man keine derartige psychische Störung feststellen konnte.

Dass man Kinder, erwiesenermaßen geistig Behinderte, etc. - also Personen, die eben keine voll entwickelte Persönlichkeit und geistige Reife besitzen - anders behandelt, ist für mich völlig verständlich.
Dass aber schon eine schwere Kindheit oder ähnliche Dinge, die eben nicht unbedingt zu einer nicht voll entwickelten Persönlichkeit und geistigen Reife führen, ebenso schon zur Strafmilderung ausreichen, ist für mich einfach unverständlich.

 

[Benutzer58944 (36)]

Also der Ansatz der Strafe im Sinne vn "büßen" ist doch der veralteste und unmenschlichste der drei Ansätze über den Sinn und Zweck einer Verurteilung.

Auch gibt es keinen keinen Raum für eigenverantwrtliches Handeln - und damit auch kein Raum um Rechenschaft ablegen zu können, wenn man davon ausgeht, das es von Geburt an "böse" Menschen gibt.

Ich denke eher, dass solche Taten einfach eine statistische Abhängigkeit und Schlussfolgerung aus unserer Gesellschaft darstellt.
Sicher darf man die zusammenhänge auch nicht linear betrachten, sondern eher wie bestimmte Umstände, die zufällig genau zu zufällig Zeiträumen und Abfolgen inteferieren und sich zu einem bestimmten psychologischen Effekt hochschaukeln. vllt spielt ein nichtlinearer Zusammenhang hier die entscheidene Rolle ( wie Schrödinger-Gl- bei Monsterwellen )

Aber ich denke, bei aller Präventation, und Sicherheitsgedenken, wird man solche Ereignisse trtozdem nie in den Griff bekommen.
Sie sind eher ein Spiegel unserer Gesellschaft, und ohne wirklich an der Verbesserung dieser etwas zu tuen, und an der Wurzel anzupacken, wird es keine effektiven Schutzmaßnahmen geben können. Das heißt allerdings nicht, das eben diese Gesellschaft die Schuld an solchen Taten hat.

Ich denke unter bestimmten Umständen, könnte jeder Mensch so handeln. Wenn jemand anderes, sein Leben genauso gelebt hätte wie der Schütze, die gleichen Erfahrungen erlebt und die gleichen Entscheidungen getroffen ( oder bedingt durch seine Psyche treffen müsste )

Abgesehen glaube ich eher an einen Deterinismus als an "freie Entscheidungen". Jede Aktion bewirkt eine bestimmte Reaktion. Theoretisch könnte eigentlich alles von vorneherein bestimmt sein, aber das ist wohl eher ein Gebiet m it dem sich die Physik beschäftigt.

 

[Benutzer29410 (47)]

Also der Ansatz der Strafe im Sinne vn "büßen" ist doch der veralteste und unmenschlichste der drei Ansätze über den Sinn und Zweck einer Verurteilung.

das stimmt nicht, fragmal einen Juristen.

 

[Benutzer12784 (43)]

Gut und Böse sind eher religiöse als wissenschaftliche Begriffe. Und ich bin nicht religiös, deswegen kann ich die Frage ob jemand gut oder böse zur Weltkommt nicht beantworten.
Für eine Antisoziale Persönlichkeitsstörung oder andere Persönlichkeitsstörungen gibt es begünstigende Faktoren genauso wie eine mögliche Disposition.
Natürlich kann im nachhinein niemand genau wissen wies in dem Menschen aussah oder was ihn zu der Tat führte die wir sowieso nicht verstehen können, weswegen wir mit den Finger auf Killerspiele, Pornos und Goethes Leiden des jungen Werthers zeigen, und mit Diskussionen über die Natur von Gut und Böse versuchen etwas Distanz aufzubauen. Wenn wir den Täter erstmal nicht als Mensch sehen müssen, sondern als Böses Wesen, müssen wir keine Angst mehr davor haben, das in jedem von uns so etwas stecken könnte.
Damit bekommen alte Dämonen einfach nur ein neues Gesicht, und auch der Exorzismus macht wieder etwas mehr Sinn.

 

[Benutzer44072]

Das ist doch gar nicht der Knackpunkt.
Natürlich ist diese Sache in gewisser Weise "krank" (sofern man "krank" als extreme, schädliche Form der Abnormalität definiert).

Ne, ich meinte schon krank im Sinne von krank, also medizinisch.

Es ist viel mehr die Frage, ob sich diese "Krankhaftigkeit" oder die eventuellen Ursachen aus der Vergangenheit (wie z.B. die oft genannte schwere Kindheit) so oft strafmildernd auswirken dürfen, wie es derzeit der Fall ist.

Ich bin kein Jurist, aber die Ursachen (sofern man die überhaupt bestimmen kann) können sich meiner Meinung nach nicht strafmildernd auswirken. Das halte ich für absurd da ein simpler Ursache/Wirkung Zusammenhang nicht als gegeben anzusehen ist.

Dass Jemand, der wirklich eine psychische Störung hat, auch entsprechend behandelt wird, ist völlig klar. - Dass sich das Vorhandensein ebendieser psychischen Störung aber irgendwie strafmildernd auswirkt, halte ich in vielen Fällen für ungerecht.

Es ist eben im Gesetz verankert, das die Schuldfähigkeit also der geistige Zustand des Täters eine Rolle spielt. Selbst wenn man die Gesetze dahingehend ändern wollte, sehe ich keine Möglichkeit das zu tun, ohne dann auch alle Personen gleichermaßen voll zur Verantwortung zu ziehen, also z.B. auch ein 5-jähriges Kind oder einen geistig behinderten mit der vollen Härte des Gesetzes abzuurteilen.

Ich verstehe das das für viele ein Dilemma ist, aber man darf sich da nicht rausmogeln in dem man einmal so und dann wieder so urteilt, je nach dem wie es dem Volkszorn passt. Ein Rechtssystem das so inkonsequent wäre halte ich nicht für Vertrauenswürdig. Da muss man leider Logik gegen Emotion setzen.

Der Täter soll, wenn die Therapie abgeschlossen ist, doch bitteschön den Rest seiner Strafe ganz normal im Gefängnis absitzen - Insgesamt (mit dem Psychatrieaufenthalt) genau so lange, wie jemand, bei dem man keine derartige psychische Störung feststellen konnte.

Ausschlaggebend ist doch nach meinem Kenntnisstand der Zeitpunkt der Tat. Wenn der Täter zum Zeitpunkt der Tat vermindert schuldfähig war, dann sehe ich keine so richtige Möglichkeit ihn im nachhinein nochmal zu verurteilen. Dann müsste man ja einen Jugendlichen wenn er älter geworden ist auch noch mal nach Erwachsenenstrafrecht einsitzen lassen, obwohl er seine Jugendstrafe verbüßt hat.

Ich sehe da keine echte Möglichkeit.

Dass man Kinder, erwiesenermaßen geistig Behinderte, etc. - also Personen, die eben keine voll entwickelte Persönlichkeit und geistige Reife besitzen - anders behandelt, ist für mich völlig verständlich.

Und warum nimmst Du psychisch Kranke mit schwerwiegenden Störungen aus?

Dass aber schon eine schwere Kindheit oder ähnliche Dinge, die eben nicht unbedingt zu einer nicht voll entwickelten Persönlichkeit und geistigen Reife führen, ebenso schon zur Strafmilderung ausreichen, ist für mich einfach unverständlich.

Ich halte das für ein Missverständnis das jemand wegen einer schweren Kindheit eine Strafmilderung bekommt. Das erscheint mir völlig unsinnig und ich kann mir nicht vorstellen das so etwas an einem deutschen Gericht möglich ist. Relevant kann ja nur das Gutachten sein das den Zustand zum Zeitpunkt der Tat analysiert. Alles andere erscheint mir unseriös.

Da in der Bevölkerung solche Dinge wie eine schwere Kindheit gerne aufgegriffen werden und von den Medien entsprechend darüber berichtet wird, kann wahrscheinlich schnell der Eindruck entstehen, dass eben diese Kindheit Grund für das zugestehen einer verminderten Schuldfähigkeit wäre. Das liegt sicherlich auch daran das die Psychoanalyse starken Eingang in das Allgemeinwissen gefunden hat und die frühe Kindheit sehr stark betont. Die Entwicklungen der letzten 60 Jahre werden dagegen in der Bevölkerung und den Medien oft nicht so sehr wahrgenommen, so dass sich eben alles auf die Kindheit konzentriert.

Ich bin mir aber sehr sicher das für Gerichtsgutachten andere Grundsätze gelten.

 

[Benutzer66580 (36)]

Zu diesem Thema verweise ich nur mal wieder auf meien Signatur... du möchtest einen minimalen an Gewinn Sicherheit mit einem gigantischen Verlust von Freiheit erkaufen, was meiner Überzeugung nach nicht gut gehen kann und völlig unverhältnismäßig ist.

Ich würde deine Signatur umdrehen und sagen: „Wer grundlegende Sicherheiten aufgibt, um vorrübergehende Freiheit zu gewinnen …“
Für mich gehts eben darum: was kann schlimmstenfalls passieren? Letztendlich muss man Leid gegeneinander abwiegen: das Leid des unschuldigen Opfers, das von einem freigelassenen Straftäter getötet oder misshandelt wird, und das Leid des zwar vormals schuldigen, mittlerweile aber ehrlich reuevollen Straftäters, der im Gefängnis sitzen muss, obwohl er auch draußen keine Gefahr mehr darstellen würde.

Einer von beiden wird immer leiden müssen, das lässt sich leider nicht vermeiden.

Und da ich mich für einen von beiden entscheiden muss, geht für mich hier ganz klar immer das Opfer vor. Ganz einfach deshalb, weil es an der ganzen Situation VÖLLIG unschuldig ist, und sein Leiden nun wirklich das ungerechteste überhaupt wäre.

Der Straftäter, der länger als nötig sitzen muss, kann einem zwar auch Leid tun (bzw würde er mir dann auch), aber er hat sich die Situation letztendlich selbst eingebrockt. Er hat sein eigenes Leid (mit)verschuldet. Das Opfer hingegen wäre an seinem eigenen Leiden vollkommen unbeteiligt.

Und eben weil mir das Leid des Opfers als so viel ungerechter erscheint als das Leid des reuigen Täters, wäre es für mich wohl auch in Ordnung, 100 reuige Täter einzusperren, wenn dadurch nur 1 Opfer gerettet wird. Weil das Leid des Opfers mindestens 100 mal ungerechter wäre.

Im Falle des Freilassens von Straftätern geht es darum, die Lernfähigkeit und die Fähigkeit zur Einsicht von Menschen anzuerkennen und die logische Folge aus dieser Anerkennung (eben das Freilassen nach erfolgreicher Therapie und Verbüßen der Strafe) nicht durch einzelne negative Ausnahmen zerstören zu lassen.

Wenn jemand wirklich ernsthaft psychisch krank war, und allein deshalb seine Tat begangen hat und danach vollkommen geheilt ist -- dann wär das für mich auch okay. Das ist aber zum einen so nicht nachzuweisen und zum anderen wahrscheinlich ziemlich selten. Die meisten sind eben doch irgendwo selbst für ihre Tat verantwortlich, und IMO verwirkt man durch bestimmte Taten eben so ziemlich seine jeglichen Rechte. Da bringen dann auch "Lernfähigkeit und Fähigkeit zur Einsicht" nichts mehr; jemand, der andere Menschen gequält und getötet hat, der kann so viel lernen und einsehen wie er will, das spielt einfach keine Rolle mehr. Der hatte seine Chance, ein freies Leben zu führen, und die hat er verwirkt. Wenns nach mir ginge, würde so jemand in der Tat nie wieder frei kommen.

Off-Topic:

Im Falle der Todesstrafe geht es darum, dass der Tod einfach irreversibel ist und damit ein unschuldig Verurteilter nach Vollstreckung des Urteils nicht wieder freigesprochen werden kann, während das bei einer fälschlicherweise verhängten lebenslangen Gefängnisstrafe jederzeit möglich ist (vor dem natürlichen Tod des unschuldig Verurteilten).
Dazu ist deie Todesstrafe keine geeignete Strafe, da hier die Möglichkeit zur späteren Einsicht und Reue fehlt und im Grunde genommen weniger der Täter, als viel mehr dessen Angehörige, etc. bestraft werden.

Ich bin auch keine Todesstrafen-Befürworterin (aber auch keine Gegnerin). Und um Todesstrafe ja / nein soll es hier ja auch eigentlich nicht gehen.

"Töten könnte", nicht "tötet".
Ich kann doch nicht jemandem umbringen, um zu verhindern, dass er eventuell in Zukunft einen anderen Menschen tötet.
Wo fangen wir da an und wo hören wir auf?

Ist eine interessante Frage, kennst du den Film "Minority Report"? Der handelt von dieser Thematik. In dem Film gibt es ein "Orakel", das in die Zukunft sehen kann und erkennt, wer wann eine Straftat begehen wird. Derjenige wird dann bereits in der Gegenwart eingebuchtet, damit er diese Straftat eben nicht begehen kann.
Das ist natürlich ein krasses Szenario und würde mir allein deshalb schon völlig gegen den Strich gehen, da es den Menschen ja jegliche Selbstbestimmung abspricht und von einem komplett determinierten Schicksal ausgeht.

Was anderes ist es IMO, wenn es um einen bereits verurteilten Täter geht. Dieser hat ja schonmal "bewiesen", dass er zu so einer Tat fähig ist und damit meiner Ansicht nach, siehe oben, viele seiner Rechte und Ansprüche verwirkt.

Du hältst es für "gerechtfertigt", einen Mörder oder Vergewaltiger zu töten, um weitere Straftaten zu verhindern.

Nee, tu ich nicht. Aber ich würd sie lebenslang (und eben wirklich lebenslang, nicht 15 Jahre) ins Gefängnis stecken.

Aber wäre es dann nicht auch sinnvoll, auch jemanden, der "nur" der schwere Körperverletzung schuldig gemacht hat, zu töten, da bei ihm die Hemmschwelle zur Gewalt so niedrig ist, dass er eventuell in Zukunft auch jemanden umbringen könnte?

Klar bin ich auch dafür, die Stafen für schwere Körperverletzung drastisch zu erhöhen. Ich halt es für ein Ding der Unmöglichkeit, dass man jemanden ins Koma prügeln und dafür vllt 5 Jahre Knast erhalten kann.

Interessante Frage...Ich bin vor ein paar Tagen beim Surfen zufällig auf eine Seite gestossen, die sich mit Täterprofilen von Serienkillern/ Massenmördern auseinandersetzt (Amazon machts möglich^^). U. a. war da auch ein Großteil der Täter alphabetisch mit Taten und Opfern aufgeführt. Und bei dem, was ich da lesen musste....puuuhh, ich kann meine Gefühle diesbezüglich gar nicht formulieren....Einfach unvorstellbar...grausam...pervers...abartig...der Magen dreht sich einem nur vom bloßen Lesen um...

Ich hatte deinen Beitrag noch unzensiert gelesen, und ich musste beim Lesen weinen, mir wurde übel und hab danach schlecht geschlafen. Das ist aber kein Vorwurf gegen dich, im Gegenteil. Ich finde, sowas müsste bekannter sein, man sollte bescheid wissen, "dass es sowas gibt". Genau durch solche Fälle komme ich zu meiner Meinung, dass es eben wirklich "böse" Menschen gibt, unabhängig von Krankheit usw.
Ich kannte die Story jetzt noch nicht, aber ähnliche, die auch nicht besser sind. Einfach ... ohne Worte.

Sorry, aber da tut sich bei mir schon die Frage auf, ob es nicht einfach Menschen gibt, die schlichtweg kein Gewissen besitzen, nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können, keine Moralvorstellen kennen...Da kann mir einer von "psychisch krank" und "er kann ja letztlich nix dafür" erzählen wie er will und mir meinetwegen auch einen eingeschränkten "Horizont" oder eine "Heile-Welt"-Mentalität vorwerfen: Für mich sind solche Menschen einfach nur wilde, verabscheuenswerte Bestien, die - einmal Blut geleckt - sich niemals in eine Vorstellung von Gesellschaft integrieren lassen werden und daher aus dieser entfernt gehören - egal, ob sie nun einfach nur das Pech hatten, mit einer solchen Veranlagung geboren worden zu sein und daher gar keine andere Wahl haben, als ihrem "Instinkt" zu folgen.

Vor ein paar Jahren hab ich mal irgendwo eine Reportage gesehen, die sich mit dem Phänomen Serienmörder auseinandergesetzt hat. Laut dieser hat man wohl mal bei Tests Unterschiede in der Gehirnaktivität bei Psychos und "Normalos" (Bitte jetzt keine Diskussion über "Was ist schon normal?!") festgestellt, indem man beiden Gruppen stark negativ, neutrale oder positiv konnotierte Bilder und Worte auf einem Bildschirm gezeigt hat. Während bei den "Normalos" bei Wörtern wie "Liebe" "Geborgenheit" "Hass""Angst usw. "Ausschläge" bei den Gehirnaktivitäten zu verzeichnen waren, blieben diese bei den Psychos nahezu komplett aus...keine/kaum Regung... Letztere konnten also nicht zw. "Gut" und "Schlecht" unterscheiden oder besser: Sie verbanden damit zumindest keine Gefühle...Außerdem hat man da einen Serienmörder interviewt, der auch selbst gesagt hat, dass man ihn niemals mehr frei lassen soll, da er sich auch selbst nach Jahren der Therapie nicht 100% im Griff hat und wahrscheinlich wieder töten würde...

Interessant, würd mich interessieren die Studie zu sehen ... kann dir auch ansonsten nur absolut zustimmen.

Wie könnte man jemanden der solche Taten begeht als psychisch "normal" bezeichnet werden? Das halte ich fast schon für obszön eine solche Behauptung aufzustellen. Da könnte man also jemanden, der viele Menschen ohne Sinn und Zweck erschießt als normal denkend bezeichnen genauso wie jemanden der ein Kind erdrosselt um daraus sexuellen Lustgewinn zu ziehen? Das kann doch nicht sein. So etwas ist nicht normal, sondern eben psychisch krank, das sagt ja schon die Logik.

Hm, das kommt dann wohl auf die Definition von "krank" an. Für mich ist jemand nicht automatisch krank, nur weil er etwas tut, das ganz stark von der Norm abweicht.
Für mich bedeutet "krank", dass derjenige unfreiwillig tut, was er tut. Dass er keine bis kaum Eigenverantwortung und freien Willen hat, eben weil sein Denken und Fühlen völlig pathologischen Prozessen untergeordnet sind. Also beispielsweise, dass ihm die Stimmen seit Jahren sagen, er muss Frauen töten, sonst wird ihm etwas schreckliches geschehen.

Wenn jemand aber einigermaßen klaren Verstandes ist und nur einfach ein sozialer Versager, der sich an anderen "rächen" will und sie deshalb umbringt; oder wenn er starke sadistische Neigungen hat und es mit "freiwilligen Opfern" zu langweilig findet und stattdessen "echte Opfer" nimmt (viel geiler, viel größerer Kick) -- was ist daran krank? Wo ist da das unfreiwillige, das wirklich pathologische? Das ist einfach nur "böse".

Ich kann nicht so ganz verstehen, wie man das diagnostizieren einer psychischen Störung mit einer "Entschuldigung" gleichsetzen kann. Das kann eine Erklärung oder Teilerklärung sein, macht seine Tat aber kein bisschen weniger schlimm. Sie rechtfertigt sie auch nicht und kein Mensch hat jemals gesagt "der ist psychisch krank, der darf das"

Das Wort "krank" impliziert schon eine gewisse Entschuldigung. Es sagt: derjenige hat keinen schlechten Charakter, er hat das nicht gewollt, er ist eben krank.

Ich hab vor einiger Zeit mal eine sehr interessante Dokumentation über Pädophile gesehen, die sich freiwillig in Behandlung begeben haben, bevor sie irgendwelche Taten begangen haben. Eben weil diese Männer, auch wenn sie eine wirklich krankhafte sexuelle Neigung haben, ja trotzdem noch einen funktionieren Verstand, funktionierende Moral und funktionierende Eigenverantwortung haben!
Für solche Leute ist es doch ein Hohn, wenn ein verurteilter Kinderschänder sagt: "Ich konnte halt nicht anders, ich bin krank, mein Trieb war zu stark."

Der Mensch besteht ja nicht nur aus seinem Trieb, zumindest laut Freud hat er auch noch ein Ich und sogar ein Über-ich. Diese beiden "Instanzen" sollten ihn eigentlich davon abhalten können, seinen Trieb auszuleben, wenn es, mal ganz allgemein ausgedrückt, "unangebracht" ist.
Wenn das nicht passiert, kann es dafür (ganz grob) 2 Gründe geben: entweder es liegt wirklich eine psychische Krankheit vor, infolgederer derjenige seinen Trieb absolut nicht in der Kontrolle hat -- oder derjenige hat einfach zu schwache Selbstbeherrschung, zu schwache Moral, zu schwachen Charakter, etc. pp.

Die Grenzen sind da natürlich irgendwo fließend und hochkomplex.

Andererseits verstehe ich auch nicht, wie andere Konstrukte wie "das Böse" es erleichtern können, mit grausigen Verbrechen umzugehen. Nehmen wir an, wir bezeichnen einen Täter jetzt nicht als psychisch krank, sondern als "böse". Was ändert das an den Tatsachen? Dann habe ich halt einen anderen Gegenpol zu "normal" mit einer anderen Bezeichnung. Aber ernsthaft als psychisch normal kann man solche Täter nicht bezeichnen.

Ich versteh auch nicht, wie Konstrukte wie "psychisch krank" den Umgang damit erleichtern können

Nein, im Ernst. Es geht mir vor allem darum, ob ein Täter eben für seine Tat vollumfänglich verantwortlich gemacht werden kann. Das wäre schließlich hilfreich für den späteren Umgang mit ihm, und, ja, das geb ich zu, auch für meine eigene Psyche. Es hilft mir persönlich, mit schrecklichen Taten umgehen zu können, wenn ich jemanden dafür hassen und ihm die Schuld geben kann. Bei jemandem, der wirklich krank ist, kann ich das nicht.

 

[Benutzer18636 (41)]

einen krankhaft bösen menschen gibt es zumindest

sein name ist schäuble

wolfgang schäuble

 

[Benutzer72934 (42)]

Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die keine zweite Chance verdient haben. Jeder Mensch hat meiner Meinung nach bestimmte Rechte, aber nur so lange, wie er/sie sich dieser Rechte als 'würdig' erweist.
Freiheit ist (neben vielen anderen) eines dieser Rechte. Wer grundlegende Rechte eines anderen wissentlich und willentlich verletzt verliert unter Umständen das Recht auf seine Freiheit. Das finde ich durchaus gerechtfertigt.
Unter den Menschen, die die Rechte anderer missachten, gibt es solche, die ihre Fehler einsehen, denen es leid tut und die das nicht wieder machen werden und solche, die es nicht tun. Letztere verdienen es nicht ihre Rechte (z.B. Freiheit) zurück zu erhalten.

 

[Benutzer66580 (36)]

Ich denke schon, dass es Menschen gibt, die keine zweite Chance verdient haben. Jeder Mensch hat meiner Meinung nach bestimmte Rechte, aber nur so lange, wie er/sie sich dieser Rechte als 'würdig' erweist.
Freiheit ist (neben vielen anderen) eines dieser Rechte. Wer grundlegende Rechte eines anderen wissentlich und willentlich verletzt verliert unter Umständen das Recht auf seine Freiheit. Das finde ich durchaus gerechtfertigt.

Da stimm ich dir absolut zu, genauso seh ich das auch, nur:

Unter den Menschen, die die Rechte anderer missachten, gibt es solche, die ihre Fehler einsehen, denen es leid tut und die das nicht wieder machen werden und solche, die es nicht tun. Letztere verdienen es nicht ihre Rechte (z.B. Freiheit) zurück zu erhalten.

Das ist zwar vom Prinzip her richtig, nur wie will man das in der Praxis umsetzen?
Wenn ich die Gabe hätte, Gedanken lesen zu können bzw Menschen "in die Seele zu schauen" und dann bei einem Ex-Vergewaltiger, der 20 Jahre im Knast war, echte Reue und Schuldgefühle erkennen könnte ... ja, dann fänd ich es wahrscheinlich durchaus in Ordnung, denjenigen frei zu lassen.
Leider hab ich diese Gabe aber nicht, und auch sonst keiner, und ganz ehrlich trau ich auch keinem Psychiater der Welt zu, anderen Menschen wirklich "in die Seele zu schauen". Jeder kann lügen, und manche Leute können verdammt gut und überzeugend lügen. Von daher ... :/

 

[Benutzer15054 (44)]

Das Wort "böse" verwende ich nicht, da es nach Schwarz-Weiss-Sicht klingt und nach, wie 'neverknow' es darstellt, nach purer Falschheit. Aber aus meiner Sicht gibt es kein "Böse", wohl aber ein "krank" oder "falsch". Einen Amokläufer beispielsweise, der im psychologischen Sinne "normal" ist, würde ich trotzdem nicht als "böse" bezeichnen, sondern eher als zerstörerische, empfindungsleere und nicht mehr auseinandersetzungs-fähige Person.

Für mich sind falsche Handlungen der Menschen immer entweder von der Gesellschaftsform erzwungen oder, wenn dies nicht der Fall ist, subjekt-ideologisch verursacht. Im letzten Fall schreibe ich dem "Irren" auch die volle Schuld und Verantwortung für seine Handlung zu. "Falsches" Handels hat in diesem Sinne immer etwas damit zu tun, dass der "Irre" bestimmte Ereignisse in seinem Alltag oder der Gesellschaft allgemein fehlinterpretiert und zu destruktiven Schlussfolgerungen gelangt, auch für sich selbst.

Daher denke ich auch, dass "falsche" Handlungen wie Amoklauf oder Terrorismus den "Irren" selbst schaden. Sie finden keine Erfüllung oder Zufriedenheit mit ihren zerstörerischen Handlungen. Und es ist gar nicht so selten, dass sie mit ihren Taten nicht nur Andere, sondern auch sich selbst zerstören.

 

[Benutzer72934 (42)]

Das ist zwar vom Prinzip her richtig, nur wie will man das in der Praxis umsetzen?
Wenn ich die Gabe hätte, Gedanken lesen zu können bzw Menschen "in die Seele zu schauen" und dann bei einem Ex-Vergewaltiger, der 20 Jahre im Knast war, echte Reue und Schuldgefühle erkennen könnte ... ja, dann fänd ich es wahrscheinlich durchaus in Ordnung, denjenigen frei zu lassen.
Leider hab ich diese Gabe aber nicht, und auch sonst keiner, und ganz ehrlich trau ich auch keinem Psychiater der Welt zu, anderen Menschen wirklich "in die Seele zu schauen". Jeder kann lügen, und manche Leute können verdammt gut und überzeugend lügen. Von daher ... :/

Ich stimme dir zu.
Aber (das hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen), bin ich eher ein Theoretiker. Das, was ich beschrieben habe, stellt den Idealfall dar, dass man weiß wie sich jemand verhalten wird. Im täglichen Leben würde ich auch nicht wirklich erwarten, dass ein mehrfacher Mörder mir die Wahrheit sagt wenn er meint es würde nie wieder vorkommen.
Mir ging es eher um die Fragestellung wie man mit 'wahrhaft bösen Menschen' umgehen sollte und nicht um die Frage, woher man weiß ob jemand 'wahrhaft böse' ist.
(Mh... Mist, ich verbringe zu viel Zeit mit meinen Uni Hausarbeiten, inzwischen greift die Struktur auch auf mein alltägliches Denken über *g*)

 

[Benutzer27369 (39)]

Ich glaube eher, dass des Menschen Grundgerüst immer noch ähnlich gestrickt ist wie das der Tiere - und bösartige Tiere gibt es nicht.

Unglücklich zusammentreffende Umständen sorgen einfach dafür, dass ein Mensch zu einem Ekel wird, dessen Verhalten jegliche ethische Moralsetzungen sprengt.

 

[Benutzer]

Cuius regio, eius religio

 

[Benutzer44981]

@metamorphosen
Dann formuliere ich es halt etewas anders:
Ich finde es absurd, an welchen schwachen Kriterien ein verminderte Schuldfähigkeit festgemacht wird, da dadurch nahezu jeder Täter, der eine wirklich schwere Straftat begangen hat und schon alleine deshalb geistig nicht ganz normal sein kann, automatisch nicht sonderlich hart bestraft wird.

Unabhängig von jeder Rechtstheorie ist es einfach absurd, dass man teilweise für etwas so "harmloses", wie Steuerhinterziehung, o.Ä., wodurch kein Mensch wirklich zu Schaden kommt, härter oder gleich hart bestraft wird wie für eine wirklich schwere Straftat wie Mord, Vergewaltigung, o.Ä.

Ich würde deine Signatur umdrehen und sagen: „Wer grundlegende Sicherheiten aufgibt, um vorrübergehende Freiheit zu gewinnen …“
Für mich gehts eben darum: was kann schlimmstenfalls passieren? Letztendlich muss man Leid gegeneinander abwiegen: das Leid des unschuldigen Opfers, das von einem freigelassenen Straftäter getötet oder misshandelt wird, und das Leid des zwar vormals schuldigen, mittlerweile aber ehrlich reuevollen Straftäters, der im Gefängnis sitzen muss, obwohl er auch draußen keine Gefahr mehr darstellen würde.

[...]

Wenn jemand wirklich ernsthaft psychisch krank war, und allein deshalb seine Tat begangen hat und danach vollkommen geheilt ist -- dann wär das für mich auch okay. Das ist aber zum einen so nicht nachzuweisen und zum anderen wahrscheinlich ziemlich selten. Die meisten sind eben doch irgendwo selbst für ihre Tat verantwortlich, und IMO verwirkt man durch bestimmte Taten eben so ziemlich seine jeglichen Rechte. Da bringen dann auch "Lernfähigkeit und Fähigkeit zur Einsicht" nichts mehr; jemand, der andere Menschen gequält und getötet hat, der kann so viel lernen und einsehen wie er will, das spielt einfach keine Rolle mehr. Der hatte seine Chance, ein freies Leben zu führen, und die hat er verwirkt. Wenns nach mir ginge, würde so jemand in der Tat nie wieder frei kommen.

In diesem Bereich haben wir wohl einfach eine völlig andere Einstellung zu einem so grundlegend wichtigen Thema...
Da können wir uns wohl jede weitere Diskussion sparen, da wir sowieso nie auf einen grünen Zweig kommen werden.

Ist eine interessante Frage, kennst du den Film "Minority Report"? Der handelt von dieser Thematik. In dem Film gibt es ein "Orakel", das in die Zukunft sehen kann und erkennt, wer wann eine Straftat begehen wird. Derjenige wird dann bereits in der Gegenwart eingebuchtet, damit er diese Straftat eben nicht begehen kann.
Das ist natürlich ein krasses Szenario und würde mir allein deshalb schon völlig gegen den Strich gehen, da es den Menschen ja jegliche Selbstbestimmung abspricht und von einem komplett determinierten Schicksal ausgeht.

Diesen Film kenne ich nich. - Von daher kann ich dazu nichts sagen.

Was anderes ist es IMO, wenn es um einen bereits verurteilten Täter geht. Dieser hat ja schonmal "bewiesen", dass er zu so einer Tat fähig ist und damit meiner Ansicht nach, siehe oben, viele seiner Rechte und Ansprüche verwirkt.

Er hat bewiesen, dass er zum Tatzeitpunkt dazu in der Lage war, die Tat durchzuführen. - Ob er aber nach der Tat und nachdem er die Auswirkungen (also seine Strafe) zu spüren bekommen hat, weiterhin zu einer solchen Tat fähig wäre,ist eine andere Frage.

Nee, tu ich nicht. Aber ich würd sie lebenslang (und eben wirklich lebenslang, nicht 15 Jahre) ins Gefängnis stecken.

Aus sicht eines Verurteilten finde ich eine wirklich lebenslange Haftstrafe ohne jegliche Aussicht auf Freilassung ehrlich gesagt noch um einige Größenordnungen schlimmer als die Todesstrafe... - Aber das ist wohl Ansichtssache.
Ich fände es wohl angenehmer, relativ schmerzlos getötet zu werden, als mein restliches Leben lang nur noch auf meinen natürlichen Tod warten zu können. Wäre ich in lebenslanger Haft ohne Aussicht darauf, jemals wieder in Freiheit zu kommen, würde ich wohl nur versuchen, meinem dann völlig sinnlosen Leben möglichst schnell ein Ende zu setzen - oder ich würde versuchen, mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln doch wieder in die Freiheit zu fliehen, wobei ich dann vor nichts - auch nicht vor meinem Tod, der immer noch besser als Gefangenschaft bis zum natürlichen Tod ist - zurückschrecken würde, was schon mal für die Gefängniswärter, etc. und im Falle einer erfolgreichen Flucht auch für alle anderen Menschen extrem gefährlich wäre.
Da fände ich es zumindest "human", wenn sich ein zu wirklich lebenslanger Haft Verurteilter freiwillig dafür entscheiden könne, stattdessen getötet zu werden.