Lebensverlängerung für die Menschheit?

[Benutzer84435]

Offenbar hat ein Großteil der Menschen ein massives Problem mit der eigenen Endlichkeit.

Es wäre ja auch absurd, damit kein Problem zu haben.

Wir arbeiten zum Glück an einer Lösung dieses nicht akzeptablen Zustands.

 

[Benutzer68775 (40)]

Es wäre ja auch absurd, damit kein Problem zu haben.

Wir arbeiten zum Glück an einer Lösung dieses nicht akzeptablen Zustands.

ich hoffe so sehr, da Ironie zu lesen...

 

[Benutzer84435]

ich hoffe so sehr, da Ironie zu lesen...

Keinerlei Ironie. Der Mensch arbeitet seit Jahrhunderten recht erfolgreich daran, den Tod immer weiter nach hinten zu verschieben. Eine Krankheit nach der anderen kann behandelt oder gar geheilt werden. Und seit etwa 20 Jahren boomt die Alternsforschung, welche daran arbeitet, den Alterungsprozess zu verlangsamen, zu stoppen und letztendlich umzukehren. Das ist mittlerweile ein Milliardengeschäft, bei dem Firmen wie z.B. Google aktiv mitmischen und alleine jährlich hunderte Millionen US-Dollar investieren. Letztes Jahr ist es in einer aufsehenerregenden klinischen Studie erstmals in der Geschichte der Menschheit gelungen, Menschen um im Schnitt 2 Jahre zu verjüngen. Der Havard-Professor David Sinclair geht davon aus, dass für gesunde Unter-60-Jährige mit den neueren Entwicklungen eine Lebenserwartung von 160 Jahren realistisch ist.

Frei von Krankheit, Tod und Leid zu sein ist ein uralter Menschheitstraum. Und wie Fliegen oder zu den Sternen reisen liegt das Ziel in greifbarer Nähe. Jeder Kulturpessimist wird jetzt laut aufschreien, aber solche Leute sind sowieso fernab wissenschaftlicher Forschung und für die Weiterentwicklung der Menschheit entbehrlich

 

[Benutzer72433]

für gesunde Unter-60-Jährige mit den neueren Entwicklungen eine Lebenserwartung von 160 Jahren realistisch ist.

scheisse.. dann kriegen wir aber echt nen noch größeres problem mit der überbevölkerung
keine welt, in der ich leben möchte. ist schon richtig, dass leben irgendwann endet und platz für neues macht.

 

[Benutzer68775 (40)]

Frei von Krankheit, Tod und Leid zu sein ist ein uralter Menschheitstraum. Und wie Fliegen oder zu den Sternen reisen liegt das Ziel in greifbarer Nähe. Jeder Kulturpessimist wird jetzt laut aufschreien, aber solche Leute sind sowieso fernab wissenschaftlicher Forschung und für die Weiterentwicklung der Menschheit entbehrlich

nun. Für mich ein dystopisches Alptraum Szenario. Das zum Glück in medizinischer Realität nicht mehr in in meiner Lebenszeit erreicht werden wird.
Wie grauenhaft. Ich bin kein "Kulturpessimist" aber ja - in so einer Welt WILL ich entbehrlich sein.

 

[Benutzer156506]

Geil, jetzt kommt zu dem Problem der Überbevölkerung, der Umweltverschmutzung und dem Raubbau an natürlichen Ressourcen noch eine Horde unvernünftig reicher 150jähriger dazu, die gern ewig leben wollen. Das wird ein Spaß.

 

[Benutzer84435]

nun. Für mich ein dystopisches Alptraum Szenario. Das zum Glück in medizinischer Realität nicht mehr in in meiner Lebenszeit erreicht werden wird.
Wie grauenhaft. Ich bin kein "Kulturpessimist" aber ja - in so einer Welt WILL ich entbehrlich sein.

scheisse.. dann kriegen wir aber echt nen noch größeres problem mit der überbevölkerung
keine welt, in der ich leben möchte. ist schon richtig, dass leben irgendwann endet und platz für neues macht.

Geil, jetzt kommt zu dem Problem der Überbevölkerung, der Umweltverschmutzung und dem Raubbau an natürlichen Ressourcen noch eine Horde unvernünftig reicher 150jähriger dazu, die gern ewig leben wollen. Das wird ein Spaß.

Wo würdet ihr denn den Cut machen? Verpflichtende "Sterbehilfe" für alle die das 120. Lebensjahr erreicht haben? Oder 100? Oder 60? Und wenn ja, warum genau diese Grenze?

Wir können auch alle Krankenhäuser dicht machen. Dann wird noch schneller mehr Platz auf der Welt frei. Oder Antibiotika verbieten.

 

[Benutzer156506]

Wo würdet ihr denn den Cut machen? Verpflichtende "Sterbehilfe" für alle die das 120. Lebensjahr erreicht haben? Oder 100? Oder 60? Und wenn ja, warum genau diese Grenze?

Wir können auch alle Krankenhäuser dicht machen. Dann wird noch schneller mehr Platz auf der Welt frei. Oder Antibiotika verbieten.

Ich muss keinen "Cut" machen und kein Höchstalter festsetzen, um dir sagen zukönnen, das "Alterungsprozess umkehren" und 160 Jahre Lebenserwartung ein Schwachsinn reicher Schnösel ist, ohne deren Egoismen die Welt besser dran wäre. Nichts davon hat übrigens etwas mit medizinischem Fortschritt zu tun.

Mir ist es auch ernsthaft ein Rätsel, wie man so naiv-blauäugig und fortschrittsgeil an dieses Thema herangehen kann... andererseits, warst du es nicht, der mir erst kürzlich erklären wollte, wie wir demnächst die Ressourcenprobleme durch Asteroiden-Bergbau lösen werden? Oder war das jemand anderes? Würde jedenfalls ins Bild passen.

 

[Benutzer68775 (40)]

Wo würdet ihr denn den Cut machen? Verpflichtende "Sterbehilfe" für alle die das 120. Lebensjahr erreicht haben? Oder 100? Oder 60? Und wenn ja, warum genau diese Grenze?

Wir können auch alle Krankenhäuser dicht machen. Dann wird noch schneller mehr Platz auf der Welt frei. Oder Antibiotika verbieten.

Wie wärs mit der Natur einfach nicht ZU sehr ins Handwerk zu pfuschen? Und ja, manche Möglichkeiten, die es heute schon gibt, die das Leben künstlich verlängern halte ich für entbehrlich. Nicht gerade die Basics wie Antibiosen, aber da gibts ja schon more sophisticated Kram. Man muss es ja nicht künstlich beenden, das Leben, aber "eine Welt und Krankheit Tod und Leid" klingt wie meine persönliche, völlig unnatürliche Hölle.

 

[Benutzer84435]

Wie wärs mit der Natur einfach nicht ZU sehr ins Handwerk zu pfuschen? Und ja, manche Möglichkeiten, die es heute schon gibt, die das Leben künstlich verlängern halte ich für entbehrlich. Nicht gerade die Basics wie Antibiosen, aber da gibts ja schon more sophisticated Kram. Man muss es ja nicht künstlich beenden, das Leben, aber "eine Welt und Krankheit Tod und Leid" klingt wie meine persönliche, völlig unnatürliche Hölle.

Was heißt "zu sehr"? Ab welchem Punkt sollte Schluss sein und warum?

Auf natürlichem Wege hätten praktisch alle Menschen eine Lebenserwartung von höchstens 40 Jahren. Jede medizinische Behandlung ist ein Eingriff in die Natur, vom einfachen Pflaster bis hin zur Organtransplantation.

Einen Cut zu setzen macht schlicht keinen Sinn. Jedenfalls konnte mir noch niemand ein logisch-konsistentes Argument dafür bringen.

Ich muss keinen "Cut" machen und kein Höchstalter festsetzen, um dir sagen zukönnen, das "Alterungsprozess umkehren" und 160 Jahre Lebenserwartung ein Schwachsinn reicher Schnösel ist, ohne deren Egoismen die Welt besser dran wäre. Nichts davon hat übrigens etwas mit medizinischem Fortschritt zu tun.

Mir ist es auch ernsthaft ein Rätsel, wie man so naiv-blauäugig und fortschrittsgeil an dieses Thema herangehen kann... andererseits, warst du es nicht, der mir erst kürzlich erklären wollte, wie wir demnächst die Ressourcenprobleme durch Asteroiden-Bergbau lösen werden? Oder war das jemand anderes? Würde jedenfalls ins Bild passen.

Genau wie Fliegen. Das ist total unnatürlich und nur für reiche alte Säcke von Bedeutung.

Wait... Merkste selbst?

 

[Benutzer156506]

Genau wie Fliegen. Das ist total unnatürlich und nur für reiche alte Säcke von Bedeutung.

Wait... Merkste selbst?

 

[Benutzer68775 (40)]

Einen Cut zu setzen macht schlicht keinen Sinn. Jedenfalls konnte mir noch niemand ein logisch-konsistentes Argument dafür bringen.

Das klingt jetzt so als gäbe irgendwie ein Recht auf ewiges Leben, dass wir künstlich beschneiden.
Ich finde JETZT schon werden wir zu alt. Aber den CUT muss keiner händisch setzen... das machen die Telomere, die irgendwann einfach zu Ende sind. Weil das so gedacht ist.
WO die Grenze ist, ist schlicht nicht an uns zu entscheiden, darum ist die Diskussion auch obsolet. Nicht umsonst gibt es Ethikommissionen in unserer Wissenschaft - nicht alles was theoretisch möglich ist, sollte auch praktisch umgesetzt werden.

 

[Benutzer84435]

Das klingt jetzt so als gäbe irgendwie ein Recht auf ewiges Leben, dass wir künstlich beschneiden.
Ich finde JETZT schon werden wir zu alt. Aber den CUT muss keiner händisch setzen... das machen die Telomere, die irgendwann einfach zu Ende sind. Weil das so gedacht ist.
WO die Grenze ist, ist schlicht nicht an uns zu entscheiden, darum ist die Diskussion auch obsolet. Nicht umsonst gibt es Ethikommissionen in unserer Wissenschaft - nicht alles was theoretisch möglich ist, sollte auch praktisch umgesetzt werden.

Telomere sind nur ein Faktor von vielen, warum wir altern. Zum Glück ist es bereits bei Tieren gelungen, diese wieder zu verlängern

Das Recht auf Leben steht übrigens im deutschen Grundgesetz und in diversen anderen Menschenrechtserklärungen.

Aber gut, mir war schon klar, dass mein ursprünglicher Post für Empörung unter meinen kulturpessimistischen Mitbürgern sorgen wird Aber ich wollte dieses nihilistische Motto "Wir sterben sowieso alle" nicht schon wieder unkommentiert lassen.

Kann also weiter mit dem Corona-Thema gehen...

 

[Benutzer68775 (40)]

Nachtwächter wow, du willst das WIRKLICH. Ich bin beeindruckt...völlig unverständlich ist mir das, wie man sich so etwas Grauenhaftes wünschen kann. Weiß gar nicht ob ich lachen oder weinen soll. Zum Glück steckt da so wenig medizinische Realität drin, dass ich es beim Bergbau auf dem Mars ansiedle.
Ich hoffe sehr, der Planet entledigt sich unserer, bevor es soweit kommt.
Das Recht auf LEBEN ist halt was andres als das Recht auf LANGES Leben

 

[Benutzer168370]

dass für gesunde Unter-60-Jährige mit den neueren Entwicklungen eine Lebenserwartung von 160 Jahren realistisch ist.

Das ist, gelinde gesagt, Blödsinn. Jetzt unter 60-Jährige (ergo auch 50-Jährige, nicht nur die Neugeborenen), sterben in durchschnittlich 30-40 Jahren. In dieser Zeit schafft die Wissenschaft es nicht mal ansatzweise, der größten Nebenwirkung des Alterns - Krebs - erfolgreich beizukommen. Je älter du wirst, desto größer die Anzahl der Mutationen, die sich im Laufe deines Lebens in deinen Zellen akkumulieren und desto wahrscheinlicher, dass die richtigen dabei sind, damit Zellen entarten und Tumore wachsen. Wir können die Ursache noch lange nicht stoppen (Zellteilung ohne Mutationsrate erzwingen) und wir können Krebs noch immer nicht heilen. Und das wird kein Erfolg von heute auf morgen. Und ganz sicher nicht innerhalb von zwei Jahrzehnten die Lebenserwartung verdoppeln

Auch der gute Prof. Sinclair wird ziemlich wahrscheinlich in den nächsten 30 bis 40 Jahren sterben, egal, welche Mittel er sich ungeprüft einschmeißt. Übrigens kann ich einen Wissenschaftler, der Dinge an sich und seiner Familie testet, nicht ernst nehmen. Und nirgendwo finde ich die hanebüchene Aussage von dir, dass für unter 60-Jährige die Verlängerung der Lebenserwartung auf 160 möglich ist. Sondern, dass bis 2100 die generelle Lebenserwartung auf 120 hochgeschraubt werden könnte. Das heißt, ein in 2100 geborener Mensch könnte erwarten, 120 Jahre alt zu werden. In 2100 wäre aber ein jetzt 50-Jähriger schon 130....
Letztendlich ist das ein Träumer, der Aussagen trifft, ohne was handfestes wissenschaftliches vorzuweisen. Ja, vielleicht finden wir irgendwann einen Weg, uns mit mehr als Lichtgeschwindigkeit fortzubewegen und damit in die Vergangenheit zu reisen. Aber viel wahrscheinlicher tun wir das nicht.

 

[Benutzer84435]

Das ist, gelinde gesagt, Blödsinn. Jetzt unter 60-Jährige (ergo auch 50-Jährige, nicht nur die Neugeborenen), sterben in durchschnittlich 30-40 Jahren. In dieser Zeit schafft die Wissenschaft es nicht mal ansatzweise, der größten Nebenwirkung des Alterns - Krebs - erfolgreich beizukommen.

Wir sind gerade dabei, den Kampf gegen den Krebs innerhalb von wenigen Jahren zu gewinnen. Durch die neuesten Entwicklungen in der Krebsimmuntheraphie ist hier das Ziel in greifbarer Nähe.

Und noch mal: Die Umkehr des Alterungsprozesses des Menschen um im Schnitt 2 Jahre ist letztes Jahr in einer klinischen Studie bereits gelungen.

Es ist nicht nur theoretisch möglich, sondern praktisch erwiesen, dass dieser Prozess umkehrbar ist. An Tieren übrigens schon deutlich länger und mit noch viel besseren Ergebnissen.

Übrigens kann ich einen Wissenschaftler, der Dinge an sich und seiner Familie testet, nicht ernst nehmen.

Du kannst Wissenschaftler wie z.B. Werner Forssmann nicht ernst nehmen? Oder Barry Marshall? Deren Selbstversuche der Start für bahnbrechende Erfindungen waren und unzähligen Menschen das Leben gerettet haben?

Also bitte.

Und nirgendwo finde ich die hanebüchene Aussage von dir, dass für unter 60-Jährige die Verlängerung der Lebenserwartung auf 160 möglich ist. Sondern, dass bis 2100 die generelle Lebenserwartung auf 120 hochgeschraubt werden könnte. Das heißt, ein in 2100 geborener Mensch könnte erwarten, 120 Jahre alt zu werden. In 2100 wäre aber ein jetzt 50-Jähriger schon 130....

Dann lies sein letztes Buch: "Lifespan The Revolutionary Science of Why We Age - and Why We Don't Have to".

Letztendlich ist das ein Träumer, der Aussagen trifft, ohne was handfestes wissenschaftliches vorzuweisen. Ja, vielleicht finden wir irgendwann einen Weg, uns mit mehr als Lichtgeschwindigkeit fortzubewegen und damit in die Vergangenheit zu reisen. Aber viel wahrscheinlicher tun wir das nicht.

Genau wie Menschen auf den Mond zu schießen oder Organe zu verpflanzen. Alles Fake News!!!

Es ist wirklich erstaunlich, wie schnell Kulturpessismisten beleidigt sind wenn man sie mit wissenschaftlichen Fakten konfrontiert

 

[Benutzer68775 (40)]

Du erzählst mir da oben nämlich was zu meinem eigenen Fachgebiet

Mensch, Medizinern wird das doch einfach nur verheimlicht, weil es SO bahnbrechend ist! Wo kämen wir hin, wenn dieses Wissen einfach an den Unis gelehrt werden würde, im Rahmen von Genetik?
Das wird nur geheim gehalten, damit die Existenz von Medizinern nicht überflüssig wird, weil eigentlich kennen wir längst die Formel ewigen Lebens in bester Gesundheit, die Patienten sterben nur für die Quote um die Öffentlichkeit nicht zu sehr aufzuregen
Im Tierreich gibt es auch längst die Unsterblichkeit, erzählt aber keiner den Tierärzten, wegen deren fragiler Egos

 

[Benutzer84435]

Nachtwächter verlinke doch bitte mal diese Studien, von denen du ständig schreibst.

Kann ich gerne machen. Fangen wir mal mit der klinischen Studie aus dem Jahr 2019 an, in der erstmals gezeigt wurde, dass der Alterungsprozess bei Menschen umkehrbar ist:

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Oder wer gerne eine Zusammenfassung in journalistischen Beiträgen will:

ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder imPUR-Abo. Sie haben die Wahl.

Wohlgemerkt: Es handelt sich um eine Phase-1-Studie. Eine Phase-2-Studie mit wesentlich mehr Probanden ist in Arbeit.

Und das weißt du woher? Aus der Presse? Die auch immer noch von der „Genschere“ schreibt und was für Wunder sie bewirkt, ohne Laien darauf aufmerksam zu machen, wie viel häufiger CRISPR/Cas9 im Labor völligen Unfug in den Zellen anstellt? ich kann mir bei deiner plakativen Schreibwiese nicht vorstellen, dass du wirklich in dem Fach drin bist, also kann ich dich da:

Nicht ernst nehmen Du erzählst mir da oben nämlich was zu meinem eigenen Fachgebiet

Du bist also vom Fach. Super. Dann müsstest du aber auch wissen, dass derzeit äußerst vielversprechende Studien mit Krebsimmuntherapien auf mRNA-Basis laufen und Phase-1-Studien u.a. zu Hautkrebs auch bereits erste extrem erfolgreiche Ergebnisse beschert haben.

Wer es nachlesen möchte: An immunogenic personal neoantigen vaccine for patients with melanoma | Nature

Und ja, CRISPR/Cas9 funktioniert noch nicht perfekt. Insbesondere beim Einsatz bei Embryonen ist die Genschere äußerst heikel. Dennoch hat dieses Werkzeug die moderne Biologie revolutioniert. Rückschläge gehören zu Wissenschaft nunmal dazu.

Ich verstehe nicht was es mit "Kulturpessimismus" zu tun hat, wenn man ...
1. die Prognose für nicht für überzeugend und hinreichend wissenschaftlich fundiert hält, dass Menschen die heute unter 60 und gesund sind mit einer Lebenserwartung von 160 rechnen können,
2. man es für insgesamt einen unrealistischen "feuchten Wissenschaftstraum" hält, das Altern und den Tod in halbwegs absehbaren Zeiträumen (oder auch nur übrhaupt) "besiegen" zu können.
3. man ethische Probleme bei der Umsetzung dieses Ansinnens identifiziert und benennt.

1. Die Prognose an sich ist nicht kulturpessismistisch, sondern die prinzipielle agressive Abwehrhaltung gegen diese Möglichkeit des Fortschritts, das Erfinden von vermeintlichen Gründen dagegen und die Leugnung von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die allgemein zugänglich sind. Selbst die konservativen deutschen Spitzenforscher zum Thema Alternsforschung gehen von einer erheblichen Steigerung der Lebenserwartung in den nächsten Jahren aus. Noch wird in deutschen Forscherkreisen überwiegend von einer Obergrenze bei ca. 120 Jahren ausgegangen. Aber diese Front ist ziemlich am wackeln. So geht z.B. Sebastian Grönke vom Max-Planck-Institut für die Biologie des Alterns davon aus, dass hier noch kein Ende besteht und eine weitere Steigerung darüber hinaus möglich ist.
2. Es ist kulturpessismistisch, weil es dem Gang der Menschheit seit mehreren Jahrhunderten widerspricht. Wir arbeiten permanent daran, dass Leid und Krankheit nach und nach verschwinden. Diese Entwicklung nicht zu begrüßen, ist absolut unethisch. Wer schon mal einen geliebten Mensch z.B. durch eine schwere Krebserkrankung verloren hat, weiß worum es geht. Jeder Arzt legt einen Eid darauf ab, das Leid zu lindern.
3. Bisher wurde hier kein einziges ethisches Problem benannt, dass durch eine logisch-konsistente Argumentation unterfüttert wurde. Mit Hilfe der Medizin werden die Menschen älter als 40. Das ist in etwa die Grenze, welche "die Natur" ursprünglich für fast alle von uns "vorgesehen" hat. Alles darüber hinaus ist "künstlich" durch die Zivilisation und wissenschaftlichen Fortschritt herbeigeführt worden. Ob die Menschen nun 80, 120 oder 160 werden, ist eine rein technische Frage. Wenn man z.B. mit Ressourcenverbrauch argumentiert, kann man natürlich auch alle Menschen ab z.B. 50 Jahren nicht mehr medizinisch versorgen und sterben lassen. Das wäre selbstverständlich absolut unethisch. Mir konnte noch keiner erklären, wo hier eine Grenze liegen sollte und warum.

Ich muss ja zugeben, dass ich deinen in vielen Beiträgen und in meinen Augen ziemlich naiven "Wissenschaftsglauben" (der mich an den "Wissenschafts-Positivismus" des 19. Jahrhunderts und Anfang des 20. Jahrhundert erinnert), der suggeriert, dass sich praktisch jedes Problem der Menschheit früher oder später durch wissenschaftlichen Fortschritt und Technologie lösen lässt und dann das Paradies auf Erden ausbricht, schon irgenwie "originell" finde. Das es wirklich sowas im Jahr 2020 noch gibt!

Interessant. Ich kann hingegen überhaupt nicht verstehen, wie man angesichts des verfügbaren Datenmaterials zu so einer Fehlannahme kommen kann

Man muss doch nur mal das Leben der Menschen zum Stichtag 01.01.1900 oder 01.01.1800 und dem 01.01.2020 vergleichen.

Die Menschen die zum damaligen Zeitpunkt gelebt haben, würden unsere heutige Welt (zumindest in den entwickelten Staaten) schlicht für das Paradies und unsere moderne Technik für Zauberei halten. Internet, TV, Smartphones, Satelliten, Menschen auf dem Mond, Fliegen für jeden Normalbürger, Antibiotika, MRTs, Organtransplantationen, Herzschrittmacher, künstliche Hüften, usw. usw.

Alleine die Veränderung der durchschnittlichen Lebenserwartung zeigt eindrucksvoll, welchen beschwerlichen Weg die Menschheit hinter sich hat und in welchen regelrecht phantastischen Zeiten wir leben.

Wie zum Geier kann man diese Errungenschaften nur verleugnen? Das will mir nicht in den Kopf.

 

[Benutzer84435]

Weißt du, es laufen viele Studien. Es ist vieles vielversprechend. Und dann kommen Resistenzentwicklungen um die Ecke. Und es kommen Rezidive zurück. Und vor allem bei Immuntherapien gibt es auch mal ganz böse Überraschungen bei den Nebenwirkungen. Und Krebs ist nicht gleich Krebs. Das ist nicht eine Krankheit sondern ein paar dutzend verschiedene mit verschiedenen molekularen Ursachen, verschiedenem (Nicht-)Ansprechen auf verschiedene Therapien. Wenn du mir sagst, wir sind kurz davor, Krebs heilen zu können, dann muss ich mit Blick auf Pankreastumore mit einer 5-Jahres Überlebensquote von 5% nur müde lächeln....

Natürlich hast du insofern recht, dass Krebs nicht gleich Krebs ist.

Und gerade bei Bauchspeicheldrüsenkrebs sind wir leider noch weit entfernt von einer Heilung. Der Fortschritt verläuft in Etappen. Es ist m.E. aber extrem erstaunlich, was mittlerweile z.B. schon bei schwarzem Hautkrebs möglich ist, der früher zu den Arten mit einer sehr hohen Sterblichkeit gehörte. Und hier haben sich meines Wissens auch noch keine bedeutenden Misserfolge eingestellt.

Und niemand kann Prognosen auf Jahrzehnte hinaus machen, was man noch finden wird. Man kann nicht voraussagen, wann und ob überhaupt man etwas erfinden wird, was noch nicht erfunden wurde. Schau dir nur mal die Science Fiction Filme aus den 70er/80ern an und was die dachten, wie die Technik oder die Raumfahrt im 21. Jahrhundert aussehen würde Und jetzt waren wir noch nichtmal auf dem Mars, geschweige denn weiter weg.

Manche Prognosen waren deshalb unrealistisch, weil sie wirtschaftlich unsinnig waren. Die Raumfahrt könnte schon viel weiter sein, hätten die Staaten die Finanzierung nicht faktisch eingestellt.

Andere Prognosen waren hingegen erstaunlich zutreffend, etwa die von Jules Verne. Wenn ich seine Schriften von damals durchlese bin ich immer wieder erstaunt, wie genau er teilweise unsere Zukunft beschrieben hat. Eine gute Prognose über die Zukunft zeichnet sich durch verschiedene Punkte aus:

- Eine Erfindung darf nicht naturwissenschaftlichen Gesetzen widersprechen.
- Für eine Erfindung muss bereits ein Prototyp existieren oder im Labor funktionieren.
- Eine Erfindung muss wirtschaftlich Sinn ergeben.
- Eine Erfindung darf nicht den menschlichen Angewohnheiten widersprechen.
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und wenn ich mir dann meinen Aluhut aufsetze und noch einwerfe, dass die pharma lobby über Leichen gehen würde um ihren Goldesel Chemo nicht zu verlieren, dann wird ziemlich schnell klar, dass es wohlmöglich gar nicht ums erfinden, sondern darum geht die 9 Fach gesicherte Schublade aufzuziehen und zu sagen "hier, bitteschön"

Das ist alleine schon deshalb Unfug, weil Immuntherapien deutlich teuer sind und wesentlich mehr einbringen als Chemotherapien...

 

[Benutzer84435]

Du, ich habe prinzipiell überhaupt gar kein Problem mit medizinischem Fortschritt. Das macht ja auch gar keinen Sinn. Wenn die Medizin es hinbekommt, dass alle Menschen deutlich älter werden als bisher und das auch noch mit einer hohen Lebensqualität, ist das natürlich absolut zu begrüßen. Dass es diesbezüglich ganz ordentliche Erfolge gibt, kann man ja auch gar nicht bestreiten.

Dann haben wir beide hier überhaupt keinen Dissens. Nur haben sich hier mehrere User eindeutig geäußert, dass sie eine weitere Steigerung der Lebenserwartung kategorisch ablehnen oder ihnen das derzeitige Durchschnittsalter schon zu hoch sei.

Das halte ich im höchsten Maße für unethisch und für logisch kaum nachvollziehbar.

Aber man darf natürlich auch die Risiken und die "Misserfolge" nicht einfach so vom Tisch wischen. Was nützt einem z.B. ein Durchschnittsalter von 150 Jahren, wenn die Mehrzahl dann die letzten 6o Jahre ihres Lebens unter Demenz leidet oder einsam in einem Altenheim vor sich hin vegetiert. Ich behaupte nicht, dass das so sein MUSS. Aber man muss solche Dinge bedenken und der wissenschaftlich-medizinische Fortschritt muss auch von einem gesellschaftlichen Fortschritt flankiert sein, der sich keineswegs automatisch einstellen wird. Ein längeres Leben ist eben nicht per se ein besseres Leben.

Auch hier haben wir keinen Dissens. Es ist nicht das Ziel der führenden Forscher auf diesem Gebiet, uralte Greise zu schaffen, sondern eben den Alterungsprozess zu stoppen oder umzukehren. Bei der von mir zitierten Studie zur Umkehr des Alterungsprozesses ging es eigentlich darum, mehr gesunde Jahre im Alter zu gewinnen. Die Verjüngung war eher ein spektakulärer Nebeneffekt. Mittlerweile hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass das eine das andere bedingt.

Ich gebe auch zu, dass ich weder Biologie noch Medizin oder ähliches studiert habe und die dementsprechenden Entwicklungen deshalb nicht wirklich beurteilen kann. Soviel ich aber weiß, wurde der Großteil des enormen Zuwachses an menschlicher durchschnittlicher Lebenserwartung seit der Zeit der Jäger und Sammler vor 70.000 bis 15.000 Jahren durch die extrem positiven Entwicklungen in der Säuglings- und Kindersterblichkeit erzielt und nicht vor allem durch die natürlch ebenfalls enorm verbesserten Behandlungsmöglichkeiten bei typischen Alterserkrankungen. Dass die positiven Entwicklungen im letztgenannten Bereich auch ihren Beitrag geleistet haben, ist natürlich klar. Aber er ist doch deutlich geringer als der Beitrag der Entwicklungen zur Säuglings- und Kindersterblichkeit. Soweit ich weiß, soll es sogar in der "Steinzeit" nicht unüblich gewesen sein, dass Menschen älter als z.B. 6o Jahre wurden, wenn sie die Kindheit erstmal überlebt hatten. Außerdem muss man natürlich auch die vorzeitigen Todesfälle durch Gewalt oder Hungersnöte oder ähnliches "herausrechnen", um abschätzen zu können, wie groß der medizinische Fortschritt im Kampf gegen das Alter in den letzten 100 Jahren wirklich war.

Ja, die Senkung der Kindersterblichkeit macht einen großen Teil des statistischen Effekts aus. Allerdings wurden die meisten Menschen die längste Zeit in der Geschichte unserer Spezies dennoch nicht besonders alt. Schlicht weil z.B. einfachste Wunden den Tod bedeuten konnten. Antibiotika, Impfungen, Hygiene und Anästhesie dürften hier noch den größten Anteil haben.

Ja, ich lebe auch gerne heute und bin mir schon auch bewusst, dass ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon seit ca. 40 Jahren tot wäre (wegen einer Blinddarmentzündung im Kindesalter), wenn ich auch nur 50 Jahre vor meiner tatsächlichen Geburt geboren worden wäre.
Aber deswegen ist das aber alles noch lange nicht "phantastisch" und es werden sich auch in Zukunft nicht alle Probleme technologisch lösen lassen. Und wenn wir so richtig Pech haben, dann werden sich noch ganz andere Nebeneffekte auftun, die wir noch gar nicht auf dem Schirm haben. So war es ja bei den meisten bisherigen technologischen Entwicklungen.

Klar, Technik ist erst mal wertneutral. Du kannst damit den Himmel oder die Hölle erschaffen. Deshalb bin ich auch nicht einfach nur ein progressiver Fortschrittsoptimist, sondern auch ein liberaler Humanist.

Wer "verleugnet" denn die Errungenschaften? Kein Mensch tut das (jedenfalls nicht hier).

Naja, beispielsweise halte ich die Behauptung, wir würden noch in 30 oder 40 Jahren mit Krebs zu kämpfen haben, für relativ absurd. Damit ignoriert man vollkommen die extremen Fortschritte, die es alleine in den letzten Jahren dazu gab. Selbst konservative Wissenschaftler sprechen hier mittlerweile von einer Revolution. Das sagen nicht irgendwelche fachfremden Journalisten, sondern das ist die offizielle Verlautbarung z.B. von Universitäten oder dem Nobelpreiskomitee (vgl. z.B. Immuntherapie – Umbruch in der Krebsbehandlung oder Revolution in Krebsbehandlung: Medizin-Nobelpreis für Immuntherapie).

 

[Benutzer158340]

Gegen diese Annahme spricht, dass wohl nur 6% der Menschen in der Antike das 60. Lebensjahr erreicht haben.

Quelle: "Die Blüte des Alters aber ist die Weisheit" (Archiv)

Kein Anspruch auf Korrektheit, nur nach kurzer Recherche.

Wir haben heute Menschen, die über 120 Jahre alt werden. Das Maximalalter scheint sich also auch deutlich nach oben verschoben zu haben.

Wie sehr ich doch Presseverkürzungen liebe...
Ja, "nur" etwa 6 % der menschen erreichte das Alter. Was daran lag, dass ungefähr 60% der Menschen starben, bevor sie 3 Jahre alt waren Und von den übrigen nochmal die Hälfte, bevor sie 20 war (vor allen Dingen Frauen, die mit 14-17 ihr erstes Kind kriegten. Die hohe Geburtensterblichkeit hatte übrigens den kuriosen Nebeneffekt, dass für den Heiratsmarkt Frauen, die schon ein lebendes Kind geboren hatten, begehrter waren als Jungfrauen )
Von dem, was dann übrig blieb, wurde der größte Teil über 40. Und, siehe oben, wenn weder Hungersnot, noch Krieg, noch Krankheitswellen kamen, war 60-70 Jahre für die allermeisten realistisch.
Nur kam halt alle 10 Jahre eine Malaria-Welle über Rom, es gab viele Dürren und wieviele Legionäre die in diversen Kriegen verheizt haben, muss ich wohl nicht betonen. Ändert aber nichts daran, dass der Tod durch Altersschwäche in der regel mit über 60 einsetzte, und nicht wie von dir behauptet mit 40!

 

[Benutzer84435]

Grad mal in meinem römerwiki geguckt, da hat's sogar eine schöne Tabelle:
Lebenserwartung – Theoria Romana

Und bevor jetzt die Schlaumeier ankommen mit "Jaha, da stehen aber deutlich niedrigere Zahlen drin" wiederhole ich nochmal: Alle 10 Jahre ungefähr ist in Rom Malaria ausgebrochen, und wenn das nicht passiert ist, dann gab es eine Dürre mit zu wenig Getreide. Beide Faktoren sind in der Tabelle mit drin. Wenn dich beides nicht erwischt hat, sondern du einfach an Altersschwäche sterben "konntest", wurdest du auch in der Antike schon sehr alt.
(Und die Kindersterblichkeit im alten Rom war echt der helle Wahnsinn... sieht man leider auch an den Zahlen)

Man darf halt auch nicht vergessen, dass es keine Antibiotika gab. Den Großteil der Menschheitsgeschichte ist man sehr schnell an Infektionen gestorben. Das rausgerechnet macht auch nochmal viel aus. Das war einfach ein hoher Sterblichkeitsfaktor über alle Altersklassen.

Hm, ich halte euer "Rausrechnen" von Krankheiten und Co. für eine merkwürdige Argumentation. Man kann auch bei den heutigen Menschen die häufigsten Todesursachen wie Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen rausrechnen und käme damit natürlich auf eine noch mal deutlich höhere Lebenserwartung. Die Aussagekraft von solchen Rechenmodellen halte ich aber für wenig aussagekräftig

Die zentralen Fragen um die es hier geht sind doch wie folgt:

1. Hat sich das maximale Lebensalter von Menschen durch den medizinischen & gesellschaftlichen Fortschritt nach oben verschoben?

2. Kommt der durchschnittliche Mensch näher an dieses maximale Lebensalter ran?

3. Sind diese zusätzlichen Jahre gesunde Jahre? (Fachbegriff: Gesundheitserwartung).

4. Ist das maximale Lebensalter noch weiter zu steigern?

Die ersten drei Fragen kann man mit einem eindeutigen ja beantworten. Menschen können heute nachweislich bis maximal 122 Jahre (Jeanne Calment) alt werden und die Anzahl der so genannten Supercentenarian (über 110jährige) nimmt deutlich zu. Nirgendwo in der Geschichte vor der industriellen Revolution sind auch nur ansatzweise seriös solche hohen Lebensalter belegt. Selbst der gute, hier in der Diskussion erwähnte, Ramses II. wurde "nur" 90 Jahre alt, wobei Untersuchungen der Mumie eher von 80 Jahren ausgehen.

Die durchschnittliche Lebenserwartung steigt in den entwickelten Ländern seit Jahrzehnten konstant um 3 Monate pro Jahr an. (Quelle: Demografen: Menschen werden immer älter – Pro Jahr um drei Monate). Da die Säuglings- und Kindersterblichkeit schon seit Jahzehnten gegen null tendiert, kann eine Verminderung dieser die Steigerungsrate nicht erklären.

Die Gesundheitserwartung steigt ebenfalls in den entwickelten Ländern an. (Quelle: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/47371/1/577120670.pdf)

Die 4. Frage ist am spannendsten. Hier kommen neuere, umfangreiche Übersichtsstudien zu dem Ergebnis, dass sich sowohl die maximale als auch die durchschnittliche Lebenserwartung wohl noch weiter über 125 Jahre hinaus steigern lassen. (Quelle: Breaking the Ceiling of Human Maximal Life span)

Ich hatte hier im Thread bereits mehrfach auf eine aktuelle Studie hingewiesen, in der eine Verjüngung von Menschen um etwa 2-2,5 Jahre erfolgreich war. Und das mit relativ überschaubaren Mitteln und wenig Nebenwirkungen. Zu den Medikamenten (u.a. Metformin) laufen derzeit noch Großstudien, die ebenfalls den Effekt auf Verjüngungsprozesse messen wollen.

Dazu muss man weiterhin ergänzen, dass durch den Einsatz von Supercomputern (bereits heute im Einsatz) und künftig KI-Technologien eine deutliche Beschleunigung des medizinischen Fortschritts zu erwarten ist. Ich bin also recht guter Dinge, dass meine Prognose nicht ganz falsch ist.

Furchtbare Vorstellung ewig zu leben

Ehrlich gemeinte Frage: Warum?

Ich kann solche Aussagen immer nur wenig nachvollziehen. Ich empfinde das Leben als unglaubliches Geschenk und mir fallen so viele Sachen ein, die ich wohl nie in einem normalen Menschenleben zeitlich machen könnte. Und ich bin so gespannt, welche Entdeckungen die Menschheit wohl in den nächsten Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden machen wird.

Ich gestehe: Ich bin Star Trek-Fan

Zumal ja die Möglichkeit rein körperlich (gesund) sehr viel älter zu werden noch nichts darüber aussagt, welche Auswirkungen das auf die geistige Gesundheit hätte. Und damit meine ich jetzt nicht solche Dinge wie Demenz etc.
Unser menschliches Gesamtsystem ist da eigentlich nicht darauf ausgelegt.

Wie kommst du darauf? Schon heute leben viele Menschen über 110 Jahre. Von denen die in der Öffentlichkeit stehen liest man eigentlich nur, dass die durchaus noch geistig fit und lebenslustig sind.

Eine extrem hohe Lebenserwartung bei bester Gesundheit würde aber wohl darauf hinauslaufen, dass man mehrere Biographien hintereinander "ausprobiert" und nicht mehr nur auf den heutigen Lebenslauf (Schule, Ausbildung, 40 Jahre die gleiche Arbeit, Rente, Tod) fixiert ist. Diese Entwicklung hat ja schon längst begonnen.

 

[Benutzer158340]

Hm, ich halte euer "Rausrechnen" von Krankheiten und Co. für eine merkwürdige Argumentation. Man kann auch bei den heutigen Menschen die häufigsten Todesursachen wie Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen rausrechnen und käme damit natürlich auf eine noch mal deutlich höhere Lebenserwartung. Die Aussagekraft von solchen Rechenmodellen halte ich aber für wenig aussagekräftig

Deine Aussage war, dass die "von der Natur so vorgesehene Lebenserwartung" bei höchstens 40 Jahren liegt. Deine Worte, nicht meine. Und nichts anderes habe ich widerlegt. (Und selbst MIT Malaria und Dürren haben in Rom die meisten Menschen die 40 locker geknackt, sofern sie die ersten 5 Jahre ihres Lebens überstanden haben. DIE sind nämlich nach wie vor gefährlich und die größten Fortschritte der letzten 100 Jahre liegen nicht in der Altersbekämpfung und der Verlängerung am hintersten Ende des Lebens, sondern die Senkung der Säuglings- und Kleinkindsterblichkeit von über 50% auf etwa 1%)

Wenn du die Säuglingssterblichkeit in vergangenen Jahrtausenden mit einberechnen willst, wäre die durchschnittliche Lebenserwartung des Menschen etwa 20 Jahre. Wurden aber trotzdem viele Menschen deutlich älter

 

[Benutzer77547]

Die 4. Frage ist am spannendsten. Hier kommen neuere, umfangreiche Übersichtsstudien zu dem Ergebnis, dass sich sowohl die maximale als auch die durchschnittliche Lebenserwartung wohl noch weiter über 125 Jahre hinaus steigern lassen. (Quelle: Breaking the Ceiling of Human Maximal Life span)

Ich hatte hier im Thread bereits mehrfach auf eine aktuelle Studie hingewiesen, in der eine Verjüngung von Menschen um etwa 2-2,5 Jahre erfolgreich war. Und das mit relativ überschaubaren Mitteln und wenig Nebenwirkungen. Zu den Medikamenten (u.a. Metformin) laufen derzeit noch Großstudien, die ebenfalls den Effekt auf Verjüngungsprozesse messen wollen.

Ja, das ist auch m.E. die wirklich spannende Frage. Bisher wurde eine Erhöhung der Lebenserwartung im Wesentlichen durch die Bekämpfung von Krankheiten durch medizinische Maßnahmen erreicht, um damit das menschliche "Potenzial" besser und vor allem bei mehr Menschen auszuschöpfen.

Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei diesen neueren Anti-Aging-Ansätzen aber um etwas anderes als "Krankheitsbekämpfung", nämlich um die Verlangsamung oder sogar Umkehrung des natürlichen Alterungsprozesses. Stimmt doch, oder? Das ist aber nicht Krankheitsbekämpfung.
Im Prinzip gibt da natürlich erstmal keinen Unterschied, aber in der Praxis zumindest ein praktisches Problem, das m.E. hier gelöst werden müsste. Das klingt vielleicht zunächst banal, ist es aber m.E. nicht.

In unserer Gesellschaft (D, Ö, CH etc.) gibt es (jedenfalls bisher) einen weitgehenden Konsens, dass die Bekämpfung von Krankheiten nicht vom Geldbeutel abhängen darf. Wird das bei den Anti-Aging-Medikamenten denn auch so sein, dass die Krankenkassen das für ALLE zahlen, obwohl es hier nicht um Krankheitsbekämpfung geht?

Wenn nicht und sich praktisch nur die Reichen effektive Mittelchen gegen das Altern leisten können, wird das einen enormen sozialen Sprengstoff entfalten, den man sich wohl kaum vorstellen kann.

Zwar ist es auch jetzt schon so, dass mit dem sozio-ökonomischen Status auch die Lebenserwartung selbst in unseren Gesellschaften mit einigermaßen egalitären Gesundheitssystemen steigt. Wenn es aber diese effektiven Anit-Aging-Medis auf dem Markt gibt und sich das nur die Reichen leisten können, wird dieser Gap natürlich viel dramatischer und auch offensichtlicher. Es müsste m.E. also zwingend so sein, dass jeder Mensch ein gesellschaftliches Recht auf diese Mittel hätte, egal ober er ein Obdachloser oder ein Milliardär ist. Kann man das denn sicher stellen? Wird das unter den Medizinern, die das entwickeln (und ja auch entsprechende Firmen bereits gegründet haben) diskutiert oder schert sie das nicht?

Ehrlich gemeinte Frage: Warum?

Ich kann solche Aussagen immer nur wenig nachvollziehen. Ich empfinde das Leben als unglaubliches Geschenk und mir fallen so viele Sachen ein, die ich wohl nie in einem normalen Menschenleben zeitlich machen könnte. Und ich bin so gespannt, welche Entdeckungen die Menschheit wohl in den nächsten Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden machen wird.

Natürlich ist das "ewige Leben" für die meisten Menschen eine positive Vorstellung. Ich persönlich bekomme fast panische Angstzustände, wenn ich mir meinen eigenen unausweichlichen Tod vorstelle (der dummerweise ja mit jedem Tag näher rückt, 100%ig.). Das ist ja auch EIN Grund dafür, dass die Menschen seit Menschengedenken von einem Leben nach dem Tod träumen und sich das in unterschiedlichen Formen in praktisch allen Religionen der Menschheitsgeschichte wiederfindet.

Aber so ein "ewiges Leben" birgt halt in der Realität auch evtl. ziemlich schlimme Nebenwirkungen und Risiken. Die "Endlichkeit" ist halt schon ein Teil der bisherigen "Conditio Humana" und prägt maßgeblich alles menschliche Denken, die menschliche Motivation und Emotion etc. pp. Eine solche völlig fundamentale Veränderung der Conditio Humana hätte sicher Folgen, die wir uns gerade nur schwer vorstellen können.

Auch hier würde sich natürlich schon ganz banal die Frage stellen: Werden ALLE Menschen die Chance auf das ewige Leben haben oder nur bestimmte?

Und diejenigen, die nicht mehr altern: Würden die nicht eine panische Angst davor haben (viel mehr als jeder Mensch heute), dass sie vielleicht doch sterben könnten (nämlich z.B. durch einen Unfall, einen Mord etc.)? Wenn ja, würde das auch enorme gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen, die man sich kaum vorstellen kann, weil keiner mehr bereits wäre irgendein Risiko einzugehen, das ihm vielleicht doch das "ewige" Leben kosten könnte?

Wie würde es sich für einen nicht alternden Menschen, der eine reale Möglichkeit auf ein ewiges Leben hat, eigentlich anfühlen, wenn ein geliebter Mensch, der diese Möglichkeit auch hatte, z.B. durch einen Unfall oder ähnliches doch stirbt? Wäre das nicht zigfach schlimmer als es sowieso schon heute ist? Gleiches gilt natürlich beim Tod von geliebten Menschen, die sich das ewige Leben evtl. nicht leisten können oder nicht leisten wollen (warum auch immer).

Schließlich würde sich auch zumindest die Frage stellen, wie es eigentlich mit den menschlichen Strebungen, Aspirationen etc. etwas zu erreichen, etwas zu hinterlassen, etwas zu schaffen aussehen würde, wenn praktisch alle alle Zeit der Welt hätten und es - aus individueller Sicht - völlig egal wäre, ob ich etwas morgen, in einem Jahr, in zehn Jahren oder in hundert Jahren mache. Das Wissen des Menschen um seine Endlichkeit dürfte wohl in der Vergangenheit einer der Bausteine dafür gewesen sein, dass der Mensch so kreativ und produktiv war.

Das "ewige Leben" ist also evtl. nicht nur eine tolle, wünschenswerte Sache, sondern wirft zumindest auch ziemlich ernsthafte Probleme auf. Die kann man nicht einfach ignorieren und sich irgendwelchen "Alles-wird-gut"-Science Fiction Utopien hingeben.

Jedenfalls sollte man sich m.E. frühzeitig mit diesen Fragen beschäftigen. Am besten BEVOR es die tatsächlichen Möglichkeiten gibt.

 

[Benutzer84435]

WAS definierst du als "von der Natur vorgesehen"? Ist der Einsatz von Feuer und Werkzeug noch von der Natur vorgesehen? Ackerbau und Viehzucht? Oder ist quasi alles, seit wir von den Bäumen runtergeklettert sind, "falsch"?

Nun, die meiste Zeit der letzten 200.000 bis 300.000 Jahre verbrachte unsere Spezies als Jäger und Sammler. Das änderte sich erst radikal mit der Neolithischen Revolution vor vielleicht 10.000 Jahren. Von daher würde ich schon sagen, dass wir uns diesen längsten Zeitabschnitt ansehen müssten, um von der "natürlichen Lebensweise" sprechen zu können. Daten aus dieser Zeit sind natürlich schwierig zu bekommen.

Ja, das ist auch m.E. die wirklich spannende Frage. Bisher wurde eine Erhöhung der Lebenserwartung im Wesentlichen durch die Bekämpfung von Krankheiten durch medizinische Maßnahmen erreicht, um damit das menschliche "Potenzial" besser und vor allem bei mehr Menschen auszuschöpfen.

Wenn ich das richtig verstehe, geht es bei diesen neueren Anti-Aging-Ansätzen aber um etwas anderes als "Krankheitsbekämpfung", nämlich um die Verlangsamung oder sogar Umkehrung des natürlichen Alterungsprozesses. Stimmt doch, oder? Das ist aber nicht Krankheitsbekämpfung.
Im Prinzip gibt da natürlich erstmal keinen Unterschied, aber in der Praxis zumindest ein praktisches Problem, das m.E. hier gelöst werden müsste. Das klingt vielleicht zunächst banal, ist es aber m.E. nicht.

In unserer Gesellschaft (D, Ö, CH etc.) gibt es (jedenfalls bisher) einen weitgehenden Konsens, dass die Bekämpfung von Krankheiten nicht vom Geldbeutel abhängen darf. Wird das bei den Anti-Aging-Medikamenten denn auch so sein, dass die Krankenkassen das für ALLE zahlen, obwohl es hier nicht um Krankheitsbekämpfung geht?

Wenn nicht und sich praktisch nur die Reichen effektive Mittelchen gegen das Altern leisten können, wird das einen enormen sozialen Sprengstoff entfalten, den man sich wohl kaum vorstellen kann.

Zwar ist es auch jetzt schon so, dass mit dem sozio-ökonomischen Status auch die Lebenserwartung selbst in unseren Gesellschaften mit einigermaßen egalitären Gesundheitssystemen steigt. Wenn es aber diese effektiven Anit-Aging-Medis auf dem Markt gibt und sich das nur die Reichen leisten können, wird dieser Gap natürlich viel dramatischer und auch offensichtlicher. Es müsste m.E. also zwingend so sein, dass jeder Mensch ein gesellschaftliches Recht auf diese Mittel hätte, egal ober er ein Obdachloser oder ein Milliardär ist. Kann man das denn sicher stellen? Wird das unter den Medizinern, die das entwickeln (und ja auch entsprechende Firmen bereits gegründet haben) diskutiert oder schert sie das nicht?

Naja, Anti-Aging und die Umkehr des Alterungprozesses ist so gesehen eine extreme Form der Prävention. Es ist ja schon heute möglich, diesen Prozess mit natürlichen Mitteln (Sport, gesunde Ernährung, etc.) deutlich zu verlangsamen. Nicht umsonst unterscheidet man in der Forschung mittlerweile das chronologische Alter nach dem Kalender und das tatsächliche, biologische Alter. Dazwischen können erhebiche Unterschiede bestehen. Und messbar ist das auch erst seit wenigen Jahren.

Zur Frage nach dem sozialen Sprengstoff: Die hier aktiven Forscher (z.B. Sinclair) wollen darauf hin arbeiten, dass das Altern an sich als Krankheit eingestuft wird. Damit müssten - zumindest in den meisten westlichen Ländern - die Krankenkassen die Kosten erstatten.

Diesem Ziel kommen sie auch näher. 2016 genehmige die US-amerikanische Arzneimittelbehörde FDA zum ersten mal eine klinische Studie über ein Medikament, die nicht der Behandlung einer bestimmten Krankheit dient, sondern der Verlangsamung des Alterungsprozesses. Das ist schon ein ziemlicher Paradigmenwechsel.

Es tut sich also auch bei den Behörden was. Letztlich eine rein politische Frage. In meiner Wunschvorstellung sollte jeder Mensch dazu Zugriff erhalten, sofern er das denn will. Wobei letzteres eher fraglich ist. Schon hier im Forum würden ja offenbar viele User das nicht wollen. Und die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten ist recht religiös. Da dürfte die Ablehnung auch nicht unerheblich sein.

Natürlich ist das "ewige Leben" für die meisten Menschen eine positive Vorstellung. Ich persönlich bekomme fast panische Angstzustände, wenn ich mir meinen eigenen unausweichlichen Tod vorstelle (der dummerweise ja mit jedem Tag näher rückt, 100%ig.). Das ist ja auch EIN Grund dafür, dass die Menschen seit Menschengedenken von einem Leben nach dem Tod träumen und sich das in unterschiedlichen Formen in praktisch allen Religionen der Menschheitsgeschichte wiederfindet.

Auch hier scheinen wir ähnlich zu ticken. Mir geht es leider ganz genau so. Die Lektüre von den entsprechenden Meldungen aus diesem Fachbereich empfinde ich aber durchaus ermutigend und persönlich tue ich recht viel für meine Gesundheit.

Aber so ein "ewiges Leben" birgt halt in der Realität auch evtl. ziemlich schlimme Nebenwirkungen und Risiken. Die "Endlichkeit" ist halt schon ein Teil der bisherigen "Conditio Humana" und prägt maßgeblich alles menschliche Denken, die menschliche Motivation und Emotion etc. pp. Eine solche völlig fundamentale Veränderung der Conditio Humana hätte sicher Folgen, die wir uns gerade nur schwer vorstellen können.

(...)

Schließlich würde sich auch zumindest die Frage stellen, wie es eigentlich mit den menschlichen Strebungen, Aspirationen etc. etwas zu erreichen, etwas zu hinterlassen, etwas zu schaffen aussehen würde, wenn praktisch alle alle Zeit der Welt hätten und es - aus individueller Sicht - völlig egal wäre, ob ich etwas morgen, in einem Jahr, in zehn Jahren oder in hundert Jahren mache. Das Wissen des Menschen um seine Endlichkeit dürfte wohl in der Vergangenheit einer der Bausteine dafür gewesen sein, dass der Mensch so kreativ und produktiv war.

Naja, ewige Jugend ist nicht das gleiche wie Unsterblichkeit. Man kann dennoch vom Bus überfahren oder im Suff erschlagen werden. Oder man geht drauf, weil man eine Grippe nicht auskuriert hat, dann den Marathon läuft und tot umfällt. Vielleicht kann man auch die Lebensspanne auf 160 Jahre hochschrauben und dann ist defintiv Schluss. Bis wir darüber Gewissheit haben, werden Ewigkeiten vergehen.

Und diejenigen, die nicht mehr altern: Würden die nicht eine panische Angst davor haben (viel mehr als jeder Mensch heute), dass sie vielleicht doch sterben könnten (nämlich z.B. durch einen Unfall, einen Mord etc.)? Wenn ja, würde das auch enorme gesellschaftliche Veränderungen nach sich ziehen, die man sich kaum vorstellen kann, weil keiner mehr bereits wäre irgendein Risiko einzugehen, das ihm vielleicht doch das "ewige" Leben kosten könnte?

Wie würde es sich für einen nicht alternden Menschen, der eine reale Möglichkeit auf ein ewiges Leben hat, eigentlich anfühlen, wenn ein geliebter Mensch, der diese Möglichkeit auch hatte, z.B. durch einen Unfall oder ähnliches doch stirbt? Wäre das nicht zigfach schlimmer als es sowieso schon heute ist? Gleiches gilt natürlich beim Tod von geliebten Menschen, die sich das ewige Leben evtl. nicht leisten können oder nicht leisten wollen (warum auch immer).

Ich sehe da eigentlich keinen so großen Unterschied zu unserer heutigen, westlichen Welt.

Der Tod ist doch schon jetzt ziemlich weit aus dem Leben des Durchschnittsbürgers verschwunden. Man stirbt in der Regel mit ca. 80 und hat vorher eine lange gesunde Lebensspanne gehabt. Wenn doch jemand jung stirbt, macht das schon jetzt sehr betroffen. Und je mehr den wir den Tod verbannen, desto mehr werden uns diese Schicksalsschläge mitnehmen.

Die Frage ist, was wäre denn die Alternative? Den Tod nicht zu sehr bekämpfen, damit wir uns an ihn gewöhnen? Das würde mir absurd erscheinen.

Jedenfalls sollte man sich m.E. frühzeitig mit diesen Fragen beschäftigen. Am besten BEVOR es die tatsächlichen Möglichkeiten gibt.

Ich glaube da muss ich dich entmutigen. Noch nie wurde vor Entwicklung einer Technologie darüber entschieden, ob diese auch gut ist. Das passiert immer erst hinterher. Meist lautet die Antwort "Ja, aber". Das wird hier nicht anders sein.

Ich finde gesellschaftpolitische Fragen zu solchen Themen ehrlich gesagt eher mäßig spannend. Bis es wirklich so weit ist, kann sich unsere Gesellschaft und/oder unser Bewusstsein bereits so weiterentwickelt haben, dass heutige Antworten keinen Sinn mehr ergeben. Über ungelegte Eier Gedanken machen halt. Ich glaube da kommt bei dir der Gesellschaftswissenschaftler und bei mir der Techniker einfach hervor

Ja... und? Findest du es überraschend, daß keine dementen, bettlägerigen Greise in die Kamera gehalten werden?

Nein, aber wir haben doch gar nicht von dem dementen, bettlägerigen Greis gesprochen, sondern von alten, gesunden Menschen?

Vorausgesetzt, ich kann das Medikament überhaupt bezahlen. Und wenn ja: Wie bezahlt der Bauer aus dem Sudan das Medikament, wenn auch er 150 werden will?

Und wer bezahlt ihm heute das HIV-Mittel? Wir müssen daran arbeiten, dass jedem Menschen eine gute Gesundheitsbehandlung zukommt. Bereits heute.

 

[Benutzer121902 (51)]

Nun, der Spagat zwischen dem technisch Machbaren und dem ethisch Vertretbaren war schon immer recht weit, und es ist eine der Kernaufgaben der Philosophie, sich über ungelegte Eier den Kopf zu zerbrechen, das sollte sie also auch weiterhin tun.
Ich selbst würde mir niemals wünschen, 160 Jahre alt zu werden, und da sind sowohl persönliche Gründe als auch gesellschaftspolitische Gründe mit dabei. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre 90 jahre alt, und man würde mir sagen, so, jetzt nochmal 70 jahre als Greis, furchtbar. Ich bin ja jetzt schon oft von der Welt überfordert - denn was nützt es, den Körper fit zu halten, wenn der Geist nicht hinterherkommt. Wie soll man die Masse der Erinnerungen, Angewohnheiten, Vorlieben und der Eigenheiten, die sich ansammeln, dann noch handhaben?
Was macht das mit der Weltbevölkerung? Wenn die Menschen nicht mehr sterben, aber immer weiter junge Menschen nachkommen, verschärft das das Problem. Die Lösung wäre doch nicht eine Kinderpolitik wie früher in China? Und dann wären hunderte Alte um einen jungen Menschen versammelt. Das würde unweigerlich in einen Kollaps führen.
Es würde auch viele weitere Innovationen verhindern, denn ein 110jähriger, der noch 50 Jahre vor sich hätte, ist in seinem Leben eingerichtet und findet das, was er hat, gut. Oder soll ich mir mit 120 auch noch jede 2 Jahre ein neues Handy kaufen, mit eingebauter Blutdruckapp, die ich aber jedes Mal neu konfigurieren muß?

Nein, ich bin fest davon überzeugt, daß eine gesunde Sterblichkeit das einzige Mittel für das Weiterleben ist, wobei es UNfug ist, eine natürliche Lebenserwartung aus einem Durchschnittsalter herausrechnen zu wollen.
Und ja, das hohe Alter, welches man ja, wie schon oben oft angesprochen, auch bereits vor tausenden Jahren erreichen konnte, ist eine soziale Errungenschaft, denn es kommt auf die Ressourcenzugänglichkeit und auf die Verteilung innerhalb der Gruppe an. Und genau diese soziale Komponente muß man zeitgleich mit technischen Entwicklungen diskutieren und bedenken.

 

[Benutzer94422]

Konsens: Die, die den Alterungsprozess rückgängig machen wollen, tun das und - abgesehen von tödlichen Unfällen etc. - leben unendlich.

Die, die das nicht möchten, müssen das ja nicht.

Fertig.

Ich gehöre zur ersten Gruppe.

 

[Benutzer78484]

Konsens: Die, die den Alterungsprozess rückgängig machen wollen, tun das und - abgesehen von tödlichen Unfällen etc. - leben unendlich.

Die, die das nicht möchten, müssen das ja nicht.

Fertig.

Ich gehöre zur ersten Gruppe.

So wird die Welt sicherlich NICHT funktionieren

Das ganze Thema birgt an extrem vielen Ecken Sprengstoff. Erste Anzeichen sieht man ja heute schon bei extrem teuren medizinischen Behandlungen, die kein Luxus sind. Krebsmedikamente, Gentherapien.

 

[Benutzer84435]

So wird die Welt sicherlich NICHT funktionieren

Das ganze Thema birgt an extrem vielen Ecken Sprengstoff. Erste Anzeichen sieht man ja heute schon bei extrem teuren medizinischen Behandlungen, die kein Luxus sind. Krebsmedikamente, Gentherapien.

Für die Welt als Ganzes wird es leider nicht so sein. Wohl eher für die stark entwickelten Länder wie in Westeuropa oder Japan mit einem breit ausgebauten Gesundheits- und Krankenversicherungssystem für alle Bevölkerungsschichten.

Es ist ja leider schon heute so, dass Millionen von Menschen an Krankheiten sterben, die mit einfachsten Mitteln zu behandeln wären.

Wobei: In den nächsten 10-20 Jahren würde ich noch nicht mit wirksamen standardisierten Therapien gegen den Alterungsprozess rechnen. Vielleicht haben wir es bis dahin geschafft, auch den Menschen in den ärmeren Ländern eine ordentliche Gesundheitsversorgung zu ermöglichen. Ein dringend notwendiger Akt der Menschlichkeit wäre es auf jeden Fall.

 

[Benutzer121902 (51)]

Wobei: In den nächsten 10-20 Jahren würde ich noch nicht mit wirksamen standardisierten Therapien gegen den Alterungsprozess rechnen. Vielleicht haben wir es bis dahin geschafft, auch den Menschen in den ärmeren Ländern eine ordentliche Gesundheitsversorgung zu ermöglichen. Ein dringend notwendiger Akt der Menschlichkeit wäre es auf jeden Fall.

Glaubst Du, daß wir es in diesem Zeitraum schaffen, daß es keine Kriege mehr gibt? Kinder in vielen Ländern nicht auf Müllkippen aufwachsen? Im Jemen nicht verhungern?

 

[Benutzer84435]

Glaubst Du, daß wir es in diesem Zeitraum schaffen, daß es keine Kriege mehr gibt? Kinder in vielen Ländern nicht auf Müllkippen aufwachsen? Im Jemen nicht verhungern?

Ja, das dürfte m.E. durchaus machbar sein, sofern wir weiter daran arbeiten.

Wir haben es ja auch in den letzten 20 Jahren geschafft, die weltweite Armut, die Anzahl bewaffneter Konflikte und weitere Übel der Menschheit massiv zu reduzieren.

Hans Rosling hat das kurz vor seinem Tod in dem Buch Factfulness aufgearbeitet. Sehr empfehlenswert.

 

[Benutzer121902 (51)]

Seit Jahrhunderten haben wir keine Antwort auf den Krieg gefunden - und ich sehe nicht, daß in den letzten 20 Jahren irgendein Übel der Menschheit massiv reduziert wurde. Zu erwarten, daß in den nächsten 20 Jahren angesichts dessen, was allein klimabedingt auf uns zukommt, schon alles gut werden wird, halte ich für unwahrscheinlich.

 

[Benutzer84435]

Seit Jahrhunderten haben wir keine Antwort auf den Krieg gefunden - und ich sehe nicht, daß in den letzten 20 Jahren irgendein Übel der Menschheit massiv reduziert wurde. Zu erwarten, daß in den nächsten 20 Jahren angesichts dessen, was allein klimabedingt auf uns zukommt, schon alles gut werden wird, halte ich für unwahrscheinlich.

Da täuscht dich deine Wahrnehmung aber massiv

Wir haben die letzten 20 Jahre massivste Fortschritte auf praktisch allen Gebieten gemacht.

Beispiel: Die Anzahl der Menschen die in extremer Armut leben hat sich in diesem Zeitraum mehr als halbiert.

Hier findet sich eine schöne Zusammenfassung von all den Dingen, die sich verbessert haben: Die Welt wird immer besser: 32 gute Nachrichten

Oder kurz: Pessimismus ist die Leugnung von wissenschaftlichen Fakten.

 

[Benutzer121902 (51)]

Nun, dann können wir uns ja zurücklehnen und uns auf eine rosige Zukunft freuen.

Nein, im Ernst, ich habe durchaus eine kleine Vorstellung von Wissenschaft, und das steht in keiner Korrelation zu Pessimismus oder Optimismus.
Es gibt keine automatische Entwicklung, kein Endziel, das angestrebt wird oder gar von allein erscheint. Verbesserungen kann man nur erreichen, wenn man stetig den Blick auf die Probleme richtet und sich nicht darauf ausruht, was schon erreicht wurde. Ich will den Herrn Rosling nicht schlechtreden, er meint es sicher gut, aber ich werde immer sofort stutzig, wenn einer "die Wahrheit" hat. Und mit Statistiken kann man vieles zeigen - es geht aber darum, die Konsequenzen aufzuzeigen.
Was nutzt es, wenn die Leute nicht mehr in extremer Armut leben? Extreme Armut definiert sich durch ein willkürlich festgelegtes Einkommen, das man unterschreitet. Und wenn es Hochschuldozenten in den USA gibt, die natürlich mehr als 1,90 Dollar am Tag haben, sich aber trotzdem keine Wohnung leisten können? In den letzten zwanzig Jahren habe ich in Berlin eine deutliche Zunahme der Menschen registriert, die auf der Straße leben. Das ist punktuell und subjektiv, sicher, ist damit aber keine Täuaschung meiner Wahrnehmung.
Was nutzt mir eine statistische Zunahme der Schulbildung, wenn ein großer Teil der US-Bevölkerung immer noch glaubt, daß die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde. Wie es mit dem Bildungsstandard in Deutschland aussieht, haben Demonstrationen am Wochenende bewiesen - glücklicherweise nicht so viele, wie sie selbst glauben, aber immer noch zuviele, als daß man sie einfach achselnzuckend ignorieren könnte.
Was nützt mir eine Zunahme der Demokratien auf dem Papier, wenn vielerorts demokratische Prozesse ausgehöhlt werden und sich in Ritualen erschöpfen. Die autoritären Regimes auf der Welt machen mir Sorge, und es beruhigt mich keineswegs, wenn es einige Prozent weniger sind als vor 50 Jahren, denn besser bedeutet nicht gut.

Ich könnte jetzt so weiter machen, aber ich denke, das Prinzip meiner Argumentation ist klar.

Und es ist eine schöne Illusion, daß wir kurz davor sind, daß alles gut wird - es ist auch eine Illusion zu glauben, daß ein Alles-ist-gut-Zustand dann auch so bleiben wird. Wir haben nach gut 12000 Jahren der Seßhaftwerdung noch immer keine Antwort auf Kriege - wir standen hilflos vor Ex-Jugoslavien, wir stehen hilflos vor Syrien, Libyen, Jemen, Ostukraine und so weiter. Die EU verheddert sich in nationalen Rivalitäten, und wie wir die Bevölkerungsbewegungen der Zukunft, bedingt durch die Klimakatastrophe und die wohl nicht mehr zu stoppenden Veränderungen der Küstenlinien, handhaben sollen, wissen wir auch nicht. Die EU hat als einziges Mittel, die Grenzen zu verschließen, und der Bundesinnenministerdarsteller sieht bis jetzt noch jeden "Fremden" den er verjagen kann, als Erfolg an. Eine Lösung für irgendetwas ist das nicht.

Schön, wenn mehr Leute Waschmaschinen haben, und schön, wenn die Anzahl veröffentlichter Artikel steigt, ich übrigens habe schon kapituliert, ich komme bei Weitem nicht mehr hinterher, auch nur ansatzweise das lesen zu können, was auf meinem Gebiet so veröffentlicht wird.
Das sind alles einzelne Punkte, wichtig aber sind die Konsequenzen, die sich daraus ergeben.

 

[Benutzer84435]

Nun, dann können wir uns ja zurücklehnen und uns auf eine rosige Zukunft freuen.

Nein, im Ernst, ich habe durchaus eine kleine Vorstellung von Wissenschaft, und das steht in keiner Korrelation zu Pessimismus oder Optimismus.
Es gibt keine automatische Entwicklung, kein Endziel, das angestrebt wird oder gar von allein erscheint. Verbesserungen kann man nur erreichen, wenn man stetig den Blick auf die Probleme richtet und sich nicht darauf ausruht, was schon erreicht wurde.

Niemand sagt, dass man sich auf dem bereits Erreichten ausruhen sollte. Es soll vielmehr Anreiz sein, weiter zu arbeiten. Wir sind auf dem richtigen Weg und radikale Verbesserung ist nicht nur möglich, sondern Realität.

Was nutzt es, wenn die Leute nicht mehr in extremer Armut leben? Extreme Armut definiert sich durch ein willkürlich festgelegtes Einkommen, das man unterschreitet. Und wenn es Hochschuldozenten in den USA gibt, die natürlich mehr als 1,90 Dollar am Tag haben, sich aber trotzdem keine Wohnung leisten können? In den letzten zwanzig Jahren habe ich in Berlin eine deutliche Zunahme der Menschen registriert, die auf der Straße leben. Das ist punktuell und subjektiv, sicher, ist damit aber keine Täuaschung meiner Wahrnehmung.
Was nutzt mir eine statistische Zunahme der Schulbildung, wenn ein großer Teil der US-Bevölkerung immer noch glaubt, daß die Erde vor 6000 Jahren erschaffen wurde. Wie es mit dem Bildungsstandard in Deutschland aussieht, haben Demonstrationen am Wochenende bewiesen - glücklicherweise nicht so viele, wie sie selbst glauben, aber immer noch zuviele, als daß man sie einfach achselnzuckend ignorieren könnte.
Was nützt mir eine Zunahme der Demokratien auf dem Papier, wenn vielerorts demokratische Prozesse ausgehöhlt werden und sich in Ritualen erschöpfen. Die autoritären Regimes auf der Welt machen mir Sorge, und es beruhigt mich keineswegs, wenn es einige Prozent weniger sind als vor 50 Jahren, denn besser bedeutet nicht gut.

Ich könnte jetzt so weiter machen, aber ich denke, das Prinzip meiner Argumentation ist klar.

Das Prinzip deiner Argumentation scheint mir die Wiedergabe von subjektiven Eindrücken zu sein. Die sind aber irrelevant für eine objektive Betrachtung der Welt.

Für eine realistische Betrachtung muss man natürlich Kennzahlen aufstellen und die Entwicklung dieser vergleichen. Alles andere bringt uns kaum einen Erkenntnisgewinn.

Und es ist eine schöne Illusion, daß wir kurz davor sind, daß alles gut wird - es ist auch eine Illusion zu glauben, daß ein Alles-ist-gut-Zustand dann auch so bleiben wird. Wir haben nach gut 12000 Jahren der Seßhaftwerdung noch immer keine Antwort auf Kriege - wir standen hilflos vor Ex-Jugoslavien, wir stehen hilflos vor Syrien, Libyen, Jemen, Ostukraine und so weiter. Die EU verheddert sich in nationalen Rivalitäten, und wie wir die Bevölkerungsbewegungen der Zukunft, bedingt durch die Klimakatastrophe und die wohl nicht mehr zu stoppenden Veränderungen der Küstenlinien, handhaben sollen, wissen wir auch nicht. Die EU hat als einziges Mittel, die Grenzen zu verschließen, und der Bundesinnenministerdarsteller sieht bis jetzt noch jeden "Fremden" den er verjagen kann, als Erfolg an. Eine Lösung für irgendetwas ist das nicht.

Die Anzahl von Toten durch Kriege und Verbrechen geht ebenfalls seit vielen Jahren massiv zurück:

Interview: »In der Welt herrscht immer weniger Gewalt«

 

[Benutzer121902 (51)]

Wir sind auf dem richtigen Weg und radikale Verbesserung ist nicht nur möglich, sondern Realität. [/Ouote]

Genau das meinte ich. Es gibt keinen Weg. Ein Weg ist eine Strecke von A nach B. Aber beide Punkte gibt es gar nicht. Und es gibt Veränderungen, von denen viele positiv sind, viele sind aber auch kritisch zu sehen.

Das Prinzip deiner Argumentation scheint mir die Wiedergabe von subjektiven Eindrücken zu sein. Die sind aber irrelevant für eine objektive Betrachtung der Welt.

Eine objektive Betrachtung der Welt gibt es gar nicht. Jede Betrachtung ist subjektiv und beeinflußt das beobachtete Objekt ebenso wie den Beobachtenden. Man kann sich nur um an Annäherung an objektive Kriterien bemühen.

Für eine realistische Betrachtung muss man natürlich Kennzahlen aufstellen und die Entwicklung dieser vergleichen. Alles andere bringt uns kaum einen Erkenntnisgewinn.

Die Sammlung von Fakten ist eine unabdingbare Notwendigkeit, keine Frage. Die aus einer Faktenbetrachtung resultierende Interpretation und die möglichen Anwendungen sind dann aber eine ganz andere Sache.

Die Anzahl von Toten durch Kriege und Verbrechen geht ebenfalls seit vielen Jahren massiv zurück:

Nun ja, das ist so ein schönes Beispiel. Man fragt sich ja, worauf sich die statistische Kurve bezieht? Wenn man eine Linie durch die zweite Hälfte des 20. Jhs. zieht, wird man im Vergleich zum 2. WK sicher eine Abnahme der Opferzahlen haben. Aber sagt uns das jetzt, das die Welt deswegen friedlicher geworden ist? Sind nicht bis heute Menschen und Regierungen genauso bereit, zur Durchsetzung ihrer Interessen Gewalt anzuwenden und Menschenleben dabei opfern?

Es ist eben keine lineare Funktion, die gegen 0 tendiert, sondern, wenn man die Vergleichsparameter langfristig genug anlegt, nur eine Delle in einer langen Entwicklung. Wir haben zur Zeit keine gewaltigen Panzerschlachten mehr oder Eroberungen und Einäscherungen von Städten, wobei ich darauf hinweisen möchte, daß kein Mensch die toten Iraker beim Einmarsch der Amerikaner 2003 gezählt hat, und daß kein Mensch weiß, wieviele Afrikaner in der Sahara sterben oder im Mittelmeer ertrinken.
Es gibt meines Erachtens keine Entwicklung hin zu einer immer friedfertigeren Welt, sondern eher eine Veränderung von Kampf- und Kriegsmethoden. Man muß nicht mit einer halben Million Soldaten irgendwo ein Land erobern, es reichen Milizen und Söldner in Tausenderstärke, um ein Land zu destabilisieren und dann in dem Maße zu kontrollieren, wie man es braucht. Drohnen oder gezielte Luftangriffe tun es auch. Aber das heißt ja nicht, daß es friedlicher wird. Solange Menschen mit Krieg Geld verdienen, wird es diesen auch geben. Und das wird sich nicht in den nächsten zwanzig Jahren, um mal eine These von weiter oben aufzugreifen, grundlegend verändern.

Ich würde mir das sehr wünschen - daß Organisationen wie EU oder UNO es schaffen, Frieden zu bringen. Wie fragil aber jeder erreichte Frieden sein kann, sieht man an den Drohungen, daß im Falle des ungeregelten Brexit an der nordirischen Grenze wieder Gewalt ausbrechen könnte. "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch."

 

[Benutzer77547]

Off-Topic:

Da täuscht dich deine Wahrnehmung aber massiv

Wir haben die letzten 20 Jahre massivste Fortschritte auf praktisch allen Gebieten gemacht.

Beispiel: Die Anzahl der Menschen die in extremer Armut leben hat sich in diesem Zeitraum mehr als halbiert.

Hier findet sich eine schöne Zusammenfassung von all den Dingen, die sich verbessert haben: Die Welt wird immer besser: 32 gute Nachrichten

Oder kurz: Pessimismus ist die Leugnung von wissenschaftlichen Fakten.

Naja. Ich würde gar nicht bestreiten, dass es viel Fortschritt auf der Welt gibt und Optimismus durchaus angebracht ist. Ohne ein gewisses Maß an Optimismus ist eh alles im Arsch. Das dürfte ja wohl logisch sein. Dafür brauchts aber keine Statistiken.

Aber bei der FAZ-Seite, die Du da verlinkt hast, geht es m.E. nicht um Wissenschaft, sondern vor allem um billige affirmative Propaganda.

1) Wer soll eigentlich dieses ominöse "wir" bzw. "wir alle" sein, die die Welt immer besser machen? Ohne hier Ross und Reiter zu benennen ist das einfach nur Bullshit. Gehören da wirklich "wir alle" dazu? Und das bei jedem dieser 32 Gebiete? Gehören zu diesem "Wir" sowohl Adam Smith als auch Karl Marx, von Hayek und Keynes, Trump und Merkel, Milton Friedman und Amarya Sen und Muhammad Yunus? Alle gleichermaßen?

2) Es werden 32 "gute Nachrichten" berichtet. Hm, was soll das jetzt bedeuten, wenn man auch 32 "schlechte Nachrichten" berichten könnte, wenn man das denn wollte? Keine Ahnung, ob das möglich wäre. Aber mit "Wissenschaft" hat so eine Vorgehensweise nicht das Geringste zu tun.

3.) Bei vielen der 32 "guten" Nachrichten geht es um "Relationen". Würde man sich absolute Zahlen anschauen, würde manches längst nicht mehr so gut aussehen. "Leid" ist aber nicht relational, sondern absolut. Es ist völlig irrelevant, wieviele Prozent der Bevölkerung früher und heute unter irgendetwas "gelitten" haben. Es ist nur interessant, wieviele Menschen HEUTE unter irgendetwas leiden, um das HEUTIGE Leid in der Welt zu quantifizieren.
Beispiel: Dort steht, dass im Jahr 1970 ca. 28% der Weltbevölkerung unterernährt waren und 2015 nur noch 11%. Das klingt natürlich super: der Hunger deutlich mehr als halbiert! Und in in 30 oder 40 Jahren gibt dann gar keinen Hunger mehr. Ist doch alles supi! Schaut man sich die absoluten Zahlen an, so zeigt sich allerdings, dass nach genau derselben Statistik im Jahr 1970 ca. 980 Millionen Menschen unter Unterernährung gelitten habe und im Jahre 2015 825 Millionen Menschen. Klar, das bedeutet weniger Leid an Hunger, was absolut prima ist. Aber so richtig beeindruckend ist diese Reduktion an menschlichem Leid nun doch auch nicht. Und damit wird noch nichtmal die Frage aufgeworfen, ob die Zahlen eigentlich wirklich valide sind. Waren denn die Kriterien für "Unterernährung" in beiden Jahren die selben? Keine Ahnung. Vielleicht ja, vielleicht nein. Das geht aus diesem Artikel nicht hervor. Mit "Wissenschaft" hat das absolut nichts zu tun.

4.) Manches ist schlichtweg Realsatire. Wieso sollte das statistische Faktum, dass 1980 nur ca. 0.0003% der Weltbevölkerung über ein Mobiltelefon verfügt haben, aber im Jahr 2017 sage und schreibe 67% so ein Ding besitzen ein Indiz dafür sein, dass die Welt BESSER geworden ist? Welches Kriterium für "BESSER" soll dem denn zu Grunde liegen? Als ich 10 Jahre als war, wusste niemand was ein Computerspiel ist (hat aber auch keiner vermisst) und heute wissen das unglaubliche 1oo% aller 10 jährigen und das ist der totale Fortschritt! Meine Güte, das muss uns doch alle zu Optimisten werden lassen, dass wir alle Menschheitsprobleme lösen können!. ,,,Mit Verlaub, das ist eine völlig idiotische Argumentationslinie.

Ich weiß, dass Du die Arbeiten von Hans Rosling schätzt. Das sei Dir unbenommen. Und manches kann ich auch durchaus nachvollziehen.

Aber ich persönlich halte diesen Ansatz für ziemlichen Unsinn. Insbesondere ärgert mich diese Behauptung, dass DAS quasi die wissenschaftliche WAHRHEIT sei und diejenigen, die vieles weniger rosig sehen, die wissenschaftliche Wahrheit ignorieren würden. Das ist m.E. in diese Pauschalität einfach nur falsch und eben wirklich affirmatige Propaganda. Letztzlich gehts doch darum zu sagen, dass eh alles auf einem "guten Weg" sei und deswegen alle, die etwas grundsätzlich verändern wollen, auf dem falschen Dampfer sind.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:
Erstmal halte ich die "Die Welt wird immer besser"-Geschichte für eine Chimäre: Wir sind in den Vorläufern einer Klimakatastrophe, die die geografischen, politischen, sozialen, wirtschaftlichen Gegebenheiten dramatisch verändern wird.

Schon jetzt sieht man, wie die Demokratie ächzt und stöhnt wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Wir erleben einen Führungswechsel in den globalen Machtverhältnisse, was historisch gesehen glaube ich noch nie friedlich verlaufen ist. Wir haben eine fragile EU, und zutiefst gespaltene USA. Afrika und der Nahe Osten brodeln ungebremst vor sich hin. Wir haben eine globale Pandemie, und Expertenwarnungen dass sich das noch häufen wird (wobei ich bei diesem Problem ausnahmsweise recht optimistisch bin dass mittelfristig bessere Lösungen gefunden werden). Es ist völlig unabsehbar, wohin die Reise mit Wirtschaftsgiganten geht, deren Macht die vieler Nationalstaaten um Lichtjahre übersteigt. Wir sitzen in so vielen Hinsichten auf einer Zeitbombe.

Die Zeit seit 1990 war eine relativ glückliche Phase für die Welt, wird sie aber nicht bleiben. 1913 sah auch noch alles nach Höhenflug aus - wenn man denn die gravierenden, ungelösten Missstände ausblendet.

Und die Kaltschnäuzigkeit, mit der wir nach wie vor andere Spezies behandeln und viele das nicht mal als problematisch empfinden zeigt mir auch, dass die Menschheit sich ethisch vielleicht in kleinen Schritten entwickelt (das tut sie fraglos), aber nach wie vor Lichtjahre davon weg ist, das Problem des rücksichtslosen Egoismus in den Griff zu kriegen.

Das halte ich auch nur für so halb OT - denn wenn wir über ewiges (oder zumindest sehr langes) Leben nachdenken, steht die Frage nach der Zukunftsprognose viel stärker im Raum.

Wenn man mal davon absieht, und hypothetisch davon ausgeht, dass die Menschheit prosperiert, und ein aus unserer Sicht sagenhaft langes, qualitativ gutes Leben für viele greifbar ist:

Das Bauchgefühl empfindet Faszination und Grausen gleichermaßen. Ich lebe gerne, und hätte nichts dagegen dass das auch noch ein paar Jahrzehnte so bleibt. Wenn die Umstände entsprechend sind vielleicht sogar Jahrhunderte. Dass die Menschheit glückselig und friedlich lebt und jeder dann irgendwann für sich entscheidet, wann er genug hatte (oder eben nicht und immer noch weiter leben will) ist eine schöne Utopie.

Andererseits habe ich nicht so wahnsinnige Angst vor dem Tod. Angst ja, gewiss. Aber ich empfinde sie nicht als soooo dramatisch. Ich möchte nicht sterben, nicht heute und nicht in 20 Jahren. Aber irgendwann werde ich es tun - vielleicht schon morgen. Und meine Einstellung ist dass ich dann dankbar sein werde für das was ich hatte. Und es so akzeptiere.

Ziemlich sicher wird sich meine Einstellung zum eigenen Tod ändern, wenn er in greifbarere Nähe rückt (und vor dem Tod meiner Eltern etc. habe ich deutlich mehr Angst, und habe da auch weniger inneren Frieden mit). Ich halte es aber nicht für automatisch gesagt, dass diese Änderung zum negativen sein wird.

Und klar, es gäbe dann einen gewaltigen Berg an sozialen Fragen, die es zu klären gilt. Ob das so erfolgreich und fair sein wird, halte ich für möglich, aber keinesfalls ausgemacht.

 

[Benutzer84435]

Off-Topic:

Naja. Ich würde gar nicht bestreiten, dass es viel Fortschritt auf der Welt gibt und Optimismus durchaus angebracht ist. Ohne ein gewisses Maß an Optimismus ist eh alles im Arsch. Das dürfte ja wohl logisch sein. Dafür brauchts aber keine Statistiken.

Aber bei der FAZ-Seite, die Du da verlinkt hast, geht es m.E. nicht um Wissenschaft, sondern vor allem um billige affirmative Propaganda.

1) Wer soll eigentlich dieses ominöse "wir" bzw. "wir alle" sein, die die Welt immer besser machen? Ohne hier Ross und Reiter zu benennen ist das einfach nur Bullshit. Gehören da wirklich "wir alle" dazu? Und das bei jedem dieser 32 Gebiete? Gehören zu diesem "Wir" sowohl Adam Smith als auch Karl Marx, von Hayek und Keynes, Trump und Merkel, Milton Friedman und Amarya Sen und Muhammad Yunus? Alle gleichermaßen?

"Wir" ist in dem Fall gleichbedeutend mit der Menschheit als Ganzes. Offenbar sind wir als Spezies insgesamt als Masse betrachtet zur deutlichen Verbesserung unseres Lebens fähig.

Natürlich haben da manche Menschen viel mehr Anteil als andere daran. Und viele Menschen behindern aktiv den Forschritt wo sie nur können. Die guten Menschen setzen sich aber langfristig gegen die schlechten Menschen am Ende durch. Zumindest laut den vorliegenden Daten.

2) Es werden 32 "gute Nachrichten" berichtet. Hm, was soll das jetzt bedeuten, wenn man auch 32 "schlechte Nachrichten" berichten könnte, wenn man das denn wollte? Keine Ahnung, ob das möglich wäre. Aber mit "Wissenschaft" hat so eine Vorgehensweise nicht das Geringste zu tun.

3.) Bei vielen der 32 "guten" Nachrichten geht es um "Relationen". Würde man sich absolute Zahlen anschauen, würde manches längst nicht mehr so gut aussehen. "Leid" ist aber nicht relational, sondern absolut. Es ist völlig irrelevant, wieviele Prozent der Bevölkerung früher und heute unter irgendetwas "gelitten" haben. Es ist nur interessant, wieviele Menschen HEUTE unter irgendetwas leiden, um das HEUTIGE Leid in der Welt zu quantifizieren.
Beispiel: Dort steht, dass im Jahr 1970 ca. 28% der Weltbevölkerung unterernährt waren und 2015 nur noch 11%. Das klingt natürlich super: der Hunger deutlich mehr als halbiert! Und in in 30 oder 40 Jahren gibt dann gar keinen Hunger mehr. Ist doch alles supi! Schaut man sich die absoluten Zahlen an, so zeigt sich allerdings, dass nach genau derselben Statistik im Jahr 1970 ca. 980 Millionen Menschen unter Unterernährung gelitten habe und im Jahre 2015 825 Millionen Menschen. Klar, das bedeutet weniger Leid an Hunger, was absolut prima ist. Aber so richtig beeindruckend ist diese Reduktion an menschlichem Leid nun doch auch nicht. Und damit wird noch nichtmal die Frage aufgeworfen, ob die Zahlen eigentlich wirklich valide sind. Waren denn die Kriterien für "Unterernährung" in beiden Jahren die selben? Keine Ahnung. Vielleicht ja, vielleicht nein. Das geht aus diesem Artikel nicht hervor. Mit "Wissenschaft" hat das absolut nichts zu tun.

Wie bereits gesagt musst du zwingend Kennzahlen benennen, um eine Entwicklung beurteilen zu können. Ob diese Kennzahlen dafür geeignet sind, darüber kann man streiten.

Wissenschaftler wie Rosling oder auch Steven Pinker gehen meist von Relationen aus, da diese - das ist auch meine Sicht - deutlich aussagekrätiger sind als absolute Zahlen.

Nehmen wir mal das Beispiel Gewaltkriminalität: Angenommen wir haben eine Gesellschaft mit 1.000 Personen. Davon sterben 100 durch Gewaltverbrechen, also 10%. Wenn die Gesellschaft 100 Jahre später aus 10.000 Personen besteht und davon immer noch 100 durch Gewaltverbrechen sterben, sinkt die Rate auf 1%.

Frage: In welcher Gesellschaft würdest du lieber leben? Du hast natürlich insofern recht, dass bei dem Beispiel immer noch 100 Menschen das gleiche Leid erfahren. Die Gesellschaft als Ganzes ist aber dennoch deutlich friedlicher geworden und es lässt sich für das Individuum deutlich besser darin leben.

Im genannten Fall des Hungers kann man selbst bei den absoluten Zahlen von einem massiven Erfolg sprechen, immerhin haben wir rund 155 Millionen Menschen davon befreit.

Die Entwicklung ist also so oder so positiv.

4.) Manches ist schlichtweg Realsatire. Wieso sollte das statistische Faktum, dass 1980 nur ca. 0.0003% der Weltbevölkerung über ein Mobiltelefon verfügt haben, aber im Jahr 2017 sage und schreibe 67% so ein Ding besitzen ein Indiz dafür sein, dass die Welt BESSER geworden ist? Welches Kriterium für "BESSER" soll dem denn zu Grunde liegen? Als ich 10 Jahre als war, wusste niemand was ein Computerspiel ist (hat aber auch keiner vermisst) und heute wissen das unglaubliche 1oo% aller 10 jährigen und das ist der totale Fortschritt! Meine Güte, das muss uns doch alle zu Optimisten werden lassen, dass wir alle Menschheitsprobleme lösen können!. ,,,Mit Verlaub, das ist eine völlig idiotische Argumentationslinie.

Sorry, aber das ist eine ziemlich naive Betrachtung aus der deutschen Mittelstandsblase.

Für einen Menschen in einem Entwicklungsland bedeutet ein Mobiltelefon eine massive Zunahme an Wohlstandsmöglichkeiten: Zugang zu Informationen, Bildung, Kapital & Finanzdienstleistungen, Gesundheitsvorsorge und Kommunikation. Das ist ein wesentlicher Fortschritt an gesellschaftlicher Partizipation.

Laut der Weltbank bewirkt ein zusätzliches Handy pro 100 Menschen (!) in einem Entwicklungsland ein zusätzliches Wirtschaftswachstum von 0,8 Prozentpunkten (!). Quelle: Retten Handys Afrika aus der Armut? | DW | 20.09.2013

In diesem Artikel der WiWo ist das auch noch ganz gut beschrieben: Freytags-Frage: Handys sind in Entwicklungsländern eine ökonomische Notwendigkeit

Ich weiß, dass Du die Arbeiten von Hans Rosling schätzt. Das sei Dir unbenommen. Und manches kann ich auch durchaus nachvollziehen.

Aber ich persönlich halte diesen Ansatz für ziemlichen Unsinn. Insbesondere ärgert mich diese Behauptung, dass DAS quasi die wissenschaftliche WAHRHEIT sei und diejenigen, die vieles weniger rosig sehen, die wissenschaftliche Wahrheit ignorieren würden. Das ist m.E. in diese Pauschalität einfach nur falsch und eben wirklich affirmatige Propaganda. Letztzlich gehts doch darum zu sagen, dass eh alles auf einem "guten Weg" sei und deswegen alle, die etwas grundsätzlich verändern wollen, auf dem falschen Dampfer sind.

Vielleicht sind die radikalen Veränderer ja auf dem falschen Dampfer? Vielleicht sind die liberale, pluralistische Demokratie und ein ökologischer & sozialer Kapitalismus tatsächlich am Ende die Antwort auf die Probleme der Menschheit?

Ohne die Analyse von Daten läuft halt nix. Wer gegen die These der kontinuierlichen Verbesserung der Menschheit ist, muss halt selbst Kennzahlen definieren, deren Auswahl begründen und deren negative Entwicklung belegen. Wie soll man sonst zu einer belastbaren Antwort kommen?

Erstmal halte ich die "Die Welt wird immer besser"-Geschichte für eine Chimäre: Wir sind in den Vorläufern einer Klimakatastrophe, die die geografischen, politischen, sozialen, wirtschaftlichen Gegebenheiten dramatisch verändern wird.

Schon jetzt sieht man, wie die Demokratie ächzt und stöhnt wie seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Wir erleben einen Führungswechsel in den globalen Machtverhältnisse, was historisch gesehen glaube ich noch nie friedlich verlaufen ist. Wir haben eine fragile EU, und zutiefst gespaltene USA. Afrika und der Nahe Osten brodeln ungebremst vor sich hin. Wir haben eine globale Pandemie, und Expertenwarnungen dass sich das noch häufen wird (wobei ich bei diesem Problem ausnahmsweise recht optimistisch bin dass mittelfristig bessere Lösungen gefunden werden). Es ist völlig unabsehbar, wohin die Reise mit Wirtschaftsgiganten geht, deren Macht die vieler Nationalstaaten um Lichtjahre übersteigt. Wir sitzen in so vielen Hinsichten auf einer Zeitbombe.

Die Zeit seit 1990 war eine relativ glückliche Phase für die Welt, wird sie aber nicht bleiben. 1913 sah auch noch alles nach Höhenflug aus - wenn man denn die gravierenden, ungelösten Missstände ausblendet.

Die Klimakrise ist zweifellos eine der großen Herausforderungen der Menschheit. Glücklicherweise haben wir mittlerweile alle Instrumente in der Hand, um diese Krise lösen zu können.

Bereits heute stehen alle technischen Möglichkeiten zur Verfügung, unsere CO2-Emissionen auf ein notwendiges Minimum zu reduzieren. Egal ob bei Mobilität, Strom- oder Wärmerversorgung. Was fehlt ist noch der politische Wille zu einer noch schnelleren Umstellung. Die könnte aber viel flotter kommen, als viele meinen. Schlicht weil die grünen Alternativen immer billiger werden und es eine Frage der ökonomischen Realitäten ist, rasch umzusteigen.

Eine schwierige Situation, aber keine die mir schlaflose Nächte bereiten würde.

Und die Kaltschnäuzigkeit, mit der wir nach wie vor andere Spezies behandeln und viele das nicht mal als problematisch empfinden zeigt mir auch, dass die Menschheit sich ethisch vielleicht in kleinen Schritten entwickelt (das tut sie fraglos), aber nach wie vor Lichtjahre davon weg ist, das Problem des rücksichtslosen Egoismus in den Griff zu kriegen.

Da kann ich dir nicht zustimmen. Die Zahl der Vegetarier und Veganer explodiert in den entwickelten Ländern nahezu. Und wer noch Fleisch isst, will das Leid gar nicht erst sehen. Würde man auf den Fleischpackungen Ekel-Bilder wie auf Tabakprodukten drucken, dürfte sich die Anzahl der Fleischesser noch mal gut reduzieren.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:
Nachtwächter Dein Fortschrittsoptimismus in allen Ehren - sehe ich klar anders. Wir verpassen Jahr für Jahr die Chance gegenzusteuern (bzw. tun es viel zu wenig), die Emissionen wachsen und wachsen. Irgendwann werden wir die Konsequenzen zu spüren bekommen, und dann wird es wahrscheinlich die Entschlossenheit geben die wir heute bräuchten. Aber dann können wir (da der Klimawandel verzögert zu den Emissionen auftritt, und wir Kipppunkte erreichen) das Ausmaß nur noch eindämmen. Die Verwerfungen werden so oder so dramatisch sein (und zusätzliche Energien binden).

Aber das ist eine Frage für andere Threads. In Bezug auf diesen Faden: Ich bin mir nicht sicher ob ich in der Welt leben will (und überhaupt kann), die dabei am Ende heraus kommt. Obwohl es sicher viele Reiche und Privilegierte geben wird, die sich persönlich halbwegs abschirmen können und dann nach wie vor (oder erst recht?) an Lebensverlängerung interessiert sein werden.