Organspende

[Benutzer195524 (40)]

Aktuell geht von einigen Abgeordneten die Debatte um eine mögliche Organspende durch den Bundestag.

Wie steht ihr zu dem Thema?
Welche gesetzliche Grundlagen und Regelungen sollten hierzu geschaffen werden?
Würdet ihr im Bedarfsfall Organe spenden?

 

[Benutzer68009 (35)]

Bin selber Spender und fände eine Opt-Out Regelung maximal sinnvoll.

 

[Benutzer68775 (39)]

Ich würde spenden, eigentlich alles was man noch verwenden kann, aber man will schon mein Blut nicht beim Blutspenden, meine Organe sind nichts andres, soweit ich weiß.

Aber eine "opt out" Regelung, so dass im Zweifel alles getestet werden kann, was vielleicht brauchbar ist, fände ich super.

 

[Benutzer209637 (33)]

Das Thema Organspende ist ja nicht zum ersten Mal im Gespräch. Fand den Ansatz, dass man automatisch Spender ist bis man wiederspricht ziemlich gut. Leider ist das ja nicht durchgekommen, ist das jetzt wieder Thema?

Ich bin Spender (auch beim dkms registriert, wenn wir schon dabei sind)

 

[Benutzer195524 (40)]

man will schon mein Blut nicht beim Blutspenden

warum nicht?
In Unikliniken auch nicht?
Wird das da nicht auch zu Testzwecken entnommen?

 

[Benutzer192870 (53)]

Ich habe bereits einen Organspendeausweis und finde es echt wichtig, dass sich die Zahlen erhöhen.
Mein Körper ist nur eine Hülle, wenn ich hirntot bin oder in den letzten Zügen liege, kann ich mit einer Spende noch etwas Gutes tun.
Tatsächlich glaube ich, dass viele Leute spenden würden, aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht aktiv tätig werden.
Von daher finde ich die Widerspruchregelung wirklich gut. Wer absolute nicht spenden möchte, muss halt aktiv werden, so groß ist der Aufwand nicht.
Auf diese Weise werden viele Leben zukünftig gerettet werden.

 

[Benutzer195524 (40)]

Das ist ja nicht zum ersten Mal im Gespräch

Nein, das war schon öfters im Gespräch.
Dennoch aus gegebenem Anlass ein gutes Thema um sich auszutauschen finde ich

 

[Benutzer195524 (40)]

Mein Körper ist nur eine Hülle

Sehe ich ebenfalls so.
Es gibt keinen Grund Notbedürftigen was vorzuenthalten!
Gerade Organe sind rar und teils medizinisch schwer zu transplantieren.

 

[Benutzer68775 (39)]

warum nicht?

Off-Topic:
Zu hoher Hepatitis Ak-Titer - wobei das nur die Blutspende Organisation gesagt hat, dass das alles ausschließt, weil es wieder aktiv werden kann. Und nein, ich weiß nicht, wann ich es hatte, aber ich hatte es, Titer lügen nicht.

 

[Benutzer68775 (39)]

Wird das da nicht auch zu Testzwecken entnommen?

Off-Topic:
,,, vielleicht hätten sie es zur Forschung doch gern, DAS hat mir noch keiner gesagt. Die Blutspendeaktionen lehnen danken ab. Schweren Herzens, weil ich selten bin aber mei.

Ich muss ja sagen wäre es "überleben oder nicht" würde ich inaktive Viren ja dem nicht überleben vorziehen aber natürlich ist das eine sehr einseitig egoistische Sichtweise

 

[Benutzer195524 (40)]

vielleicht hätten sie es zur Forschung doch gern

das war so der Gedanke...

 

[Benutzer113048]

Wie immer, wenn diese Diskussion in Deutschland aufkommt, bin ich absolut für eine Widerspruchslösung.
Ich habe bestimmt seit 15 Jahren einen Organspendeausweis und würde alles spenden, was geht. Ich glaube nicht, dass ich meine Organe nach meinem Tod noch benötige und habe ein gutes Gefühl, wenn ich anderen Menchen noch zu einem guten Leben verhelfen kann.

 

[Benutzer140332 (36)]

Bin selber Spender und fände eine Opt-Out Regelung maximal sinnvoll.

Same.

Außerdem werde ich mich zusätzlich tätowieren lassen.

OPT.INK - Das Organspende-Tattoo

Ein Tattoo, das zum Gespräch anregt. Denn Angehörige entscheiden über eine mögliche Organspende.

junge-helden.org

 

[Benutzer44981]

Ich habe schon lange einen Organspenderausweis, der besagt, dass meine sterblichen Überreste gerne komplett ausgeschlachtet werden dürfen. Es ist doch super, wenn damit im Falle meines Ablebens noch Menschenleben gerettet werden können.
Wenn ich tot bin, gibt es das "Ich", das irgendwelche Ansprüche auf "meinen" Körper (bzw. dann wohl eher meine sterblichen Überreste) haben könnte, doch überhaupt nicht mehr.

Von daher bin ich auch ganz klar für eine Widerspruchslösung. Wer unbedingt so unsolidarisch sein will und bedürftigen Menschen die Organe seiner sterblichen Überreste vorenthalten will, sollte diesen Willen schon aktiv bekunden müssen.
Aber ich halte es sogar für überlegenswert, das Recht auf Leben der Menschen, die ein Spenderorgan benötigen, generell höher zu gewichten, als irgendwelche Befindlichkeiten von Menschen, die gerne über ihren Tod hinaus Ansprüche auf ihre sterblichen Überreste erheben wollen.

 

[Benutzer211462 (44)]

Es folgt eine wirre, in sich völlig unschlüssige und vermutlich total an der Realität vorbei gehende Antwort. Hasst mich bitte nicht, aber korrigiert mich gerne...

Ich bin bei der DKMS registriert und im Handy hab ich hinterlegt, dass Organe entnommen werden dürfen. Aber ehrlich gesagt hab ich bei zweiterem ein ziemlich schlechtes Gefühl. Jemand hat mir da mal was von irgendwelchen Regularien in ich glaub Spanien erzählt, dass da schon bei nem Herzinfarkt der Mensch als tot erklärt werden kann und dann die Organe entnommen werden dürfen, der Mensch also damit "getötet" werden darf, obwohl er noch gut leben könnte.
Seitdem schwirrt das bei mir immer im Hinterkopf mit rum, dass ich Angst habe, schlechter medizinisch behandelt zu werden, weil ich Organspenderin bin. Diverse Horrorfilme machen das nicht besser... Von dem her begegne ich einer Änderung der Gesetze auch mit ein bisschen Skepsis.
Ich weiß... 🙄

Ich steh sonst echt mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen, ehrlich.

Das Verrückte ist - ich hab meiner Mutter über 10 Jahre beim Sterben an Demenz zugeschaut und fand das so... unschön, dass ich mir fest vorgenommen habe, mein Ende rechtzeitig selbstbestimmt zu gestalten, sollte mich je dasselbe Schicksal ereilen. Ich häng also gar nicht so extrem an meinem Leben, insbesondere wenn es mit starken Einschränkungen und dauerhafter Abhängigkeit von anderen verbunden wäre.

And now - proof me wrong, please. 🙈

 

[Benutzer188774]

Ich wüsste nicht, warum "Mein Körper = meine Entscheidung" nach dem Tod nicht genau so gelten sollte wie zu Lebzeiten. Ich finde nicht, dass "die Gesellschaft" ein Anrecht auf meinen Körper und/oder meine Organe hat. Ich bin sehr zwiegespalten bezüglich des Vorschlags, dass man aktiv widersprechen sollte (zu Lebzeiten). Man baut ja bewusst darauf, dass Menschen sich mit der Thematik zu Lebzeiten nicht beschäftigen, so dass man dann nach ihrem Tod eben frei über den Körper verfügen kann. Das finde ich unmoralisch. Ebenso wie ich es unmoralisch fände, wenn man nur dann selbst Chance auf ein (fremdes) Organ hätte, würde man sich schon, bevor so ein Fall eintritt, selbst bereiterklären, seine Organe zu spenden (im Prinzip müsste das dann ja auch für Blutspenden gelten). Es gibt auch Menschen, die ihr eigenes Leben nicht so auf die Kette kriegen. Menschen, die vll krank sind (auch psychisch). Will man deren Entscheidung übergehen, nur weil sie (gerade) keine treffen können? Es gibt Menschen, denen es sogar schwer fällt morgens zu duschen. Und von denen erwartet man dann zu Lebzeiten eine aktive Entscheidung (und die bürokratische Umsetzung!) zur Organspende? Und was ist mit Menschen, die geistig vll nicht so auf der Höhe sind und/oder Menschen mit gesetzlichem Vormund? Und was ist mit Kindern, soll man über die auch einfach so verfügen können als Staat?

Ich fände es auch gut, würde die Frage (z.B. wie hier genannt bei Terminen im Einwohnermeldeamt) einem Menschen aktiv gestellt werden. Dann kann er wenigstens ja oder nein sagen. Wenn ja, wird es eingetragen. Wenn nein (oder "bin mir noch nicht sicher"), dann wird eben nichts eingetragen. Natürlich würde man so nicht auf jeden toten Körper zugreifen können, aber ich denke, es würden auch viele aktiv Ja antworten, die bisher keinen Organspendeausweis mit sich tragen.

Ich selbst möchte nach dem Tod verbrannt werden, daher ist mir die "Optik" hinterher nicht so wichtig. Gibt aber auch Menschen, die religiös sind. Menschen, die nach dem Tod aufgebahrt werden. Menschen, die ihre Angehörigen vll nochmal sehen wollen. Bin jetzt kein Mediziner, aber wie sieht denn Jemand aus, dem man einfach mal alle Organe, inkl. Lunge und den Augen entnommen hat? Zusammengefallen? Und wie geht es vll Angehörigen, wenn der betreffende Mensch Opfer eines Gewaltverbrechens wurde? Ich stelle es mir sehr traumatisch für Angehörige vor, wenn dem toten Menschen dann zu Lebzeiten Gewalt angetan wurde und im toten Zustand dann noch der Körper "geleert" wird, wenn man das gar nicht will?

Ich habe übrigens einen Organspendeausweis und trage den auch bei mir.

 

[Benutzer172677]

Ich halte die Widerspruchslösung nicht für die optimale, aber immer noch beste Option, definitiv besser als das, was wir bisher haben.
Ich selbst habe einen Organspendeausweis, leider wird man meine Organe höchstwahrscheinlich nicht verwerten können, aber das muss dann ja nicht mehr mein Problem sein, ich bin ja dann nicht mehr da.

Ich finde, es müsste auch viel mehr Aufklärung stattfinden, die ankommt. Um z.B. Menschen die Angst zu nehmen, sie oder ihre Lieben würden nicht bestmöglich medizinisch versorgt, wären sie Spender. Oder um deutlicher zu machen, was und wie der Tod eigentlich ist, wie wird er festgestellt, was genau passiert mit dem Körper usw.

Die harsche Kritik an Menschen, die nicht spenden wollen, Unsicherheiten oder Ängste haben, finde ich wenig hilfreich.
Menschen möchten in aller Regel mit ihren Empfindungen und Überzeugungen ernstgenommen werden, seien sie nun religiöser Art oder persönlicher.

 

[Benutzer178113]

Bei aller Diskussion über das für und wider der einen oder anderen Lösung sollte jedem, ob potentiellen Spender oder Angehörigen bewusst sein, wie eine Organspende geplant und letztendlich durchgeführt wird. Um nach deutscher Vorgehensweise Organe spenden zu können, bedarf es der Feststellung des Hirntods oder, wie es neuerdings heißt, des irreversiblen Ausfalls der Hirnfunktion durch 2 unabhängige Ärzte.
Hierbei wird die für eine Organentnahme erforderliche intensivmedizinische Behandlung, einschließlich künstlicher Beatmung, kreislaufunterstützender Medikation und wenn erforderlich, auch Nierenersatzverfahren, bis zum Eintreffen der Entnahmeteams unbedingt fortgeführt. Zudem ist zwischen Organspende und Gewebespende, z. B. Hornhäute, zu unterscheiden. Auch wenn ein Organspendeausweis vorliegt, bedarf es weiterhin aufklärender Gespräche mit den Angehörigen, denn nicht jedem ist der beschriebene Ablauf geläufig. Auch wenn das Gehirn nicht mehr funktioniert, also „tot“ ist, ist es für das Behandlungsteam oftmals schwierig, die Lage zu erklären und warum intensivmedizinische Therapie fortgeführt wird.

 

[Benutzer187176 (58)]

Mir werden hier schon wieder viel zu viele Dinge wild durcheinander geworfen und auf Argumente wird mit Beispielen oder Rückfragen geantwortet, die mit dem Thema eigentlich nix zu tun haben.
Der Zeit ist die rechtliche Lage und der normale Ablauf einer Organspende so:

Ablauf einer Organspende und Transplantation

Eine Organspende und anschließende Transplantation sind eine medizinische und logistische Herausforderung.

www.organspende-info.de

D.h. es müssen neben den medizinischen Voraussetzungen auch rechtliche Dinge glasklar sein, bevor irgendjemand eine Chance hat, überhaupt an Organentnahmen zu denken.

Die derzeitige Regelung der expliziten Zustimmung führt dazu, dass bei unklarer Lage die Angehörigen entscheiden müssen (ähnlich wie auch bei Patientenverfügung erst die Angehörigen gefragt werden und niemand einfach so ohne Patientenverfügung mit dem Patienten irgendetwas anstellt).

Das führt u.a. dazu, dass (so passiert bei einer Bekannten) die knapp volljährige Tochter nach 4 Wochen Koma der Mutter mit Hirnschlag darüber entscheiden muss, ob man die Maschinen abstellt und welche Organe explizit alle entnommen werden dürfen inkl. Augen etcpp. Ich bitte mal alle, die hier mit diskutieren, sich diese Entscheidung für einen nahen Angehörigen selbst vorstellen zu müssen, ich wünsche das niemanden.

Daher wäre die jetzt diskutierte Lösung des Widerspruchs sicher sowohl für Angehörige als auch für die Patienten eine gute Lösung, wer widersprechen will, kann und wird das wohl tun, wie das technisch gelöst wird wird sicher dann im Gesetz geregelt. Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass dennoch niemand seiner Organe 'beraubt' oder ausgeschlachtet wird, daher meinerseits ein klares Ja zur Widerspruchlösung.

 

[Benutzer193463 (29)]

Ehrlich gesagt kann man sich da aus juristischer Sicht nur an den Kopf fassen wenn man hier liest, dass da ein Recht der Gesellschaft abgeleitet werden soll wenn es um den Körper des Einzelnen geht. Und ich denke auch nicht, dass es von Vorteil ist jemandem diese Selbstbestimmung zu nehmen. Mein Körper und meine Entscheidung. Da gibt es kein wenn und aber und unter diesen Umständen usw. Ich sehe die Tendenz dahingehend in Grundrechte einzugreifen mehr als kritisch. Aber ich will hier auch kein Fass aufmachen und das mit einer Impfpflicht oder sonstwas vergleichen.
Niemand hat das Recht über den Körper und die Organe eines anderen zu bestimmen. Auch Vater Staat nicht.

Ich selbst bin Organspender und hatte jahrelang auch einen Organspendeausweis im Portemonnaie. Aber ich fühle mich mit dem Gedanken nicht wohl, dass sowas vorschnell entschieden wird und nicht alle Maßnahmen erschöpft werden um mein Leben zu retten. Deswegen gibt es eine sehr ausführliche Patientenverfügung, die ich jemandem anvertraut habe. Und das sind in meinem Fall eben nicht meine Eltern weil mir deren Einstellung zu diesem Thema nicht gefällt. Das wissen auch alle.

 

[Benutzer187176 (58)]

Ich verstehe immer noch nicht wo das grosse Problem liegen soll. Wenn ich keine Organe spenden will, dann wird sich niemand darüber hinwegsetzen, egal, ob bei der jetzigen Lösung eines expliziten Ja eben ohne diese Zustimmung nix passiert oder bei der zweiten Lösung eines expliziten Neins dann nix passiert, wenn derjenige widersprochen hat. Wem es wichtig ist, dass er nicht 'ausgeschlachtet' oder nicht unter allen Umständen am Leben erhalten wird und nach seinem Tod unversehrt ins Grab kommt, der kann bei beiden Modellen dafür sorgen, dass genau das so passiert. Und wem es wichtig ist, dass seine Organe gespendet werden, muss jetzt halt tätig werden und bei einer Widerspruchslosung eben nicht. Allen anderen ist es ja anscheinend egal und da finde ich persönlich die bessere Lösung, wenn es bei diesen Fällen eben grundsätzlich möglich ist und nicht nur mit einer u.U. von sowieso schon durch die Todes/Unfall/Hirnschadensfall belasteten Angehörigen sehr schwer zu treffende Entscheidung..

 

[Benutzer89539]

Also, den Einwand bzgl. Eingriff in die Rechte bzw. den Körper anderer Menschen kann ich schon nachvollziehen.

Ja, jede kann das "abwählen", dafür braucht es nur ein Stück Papier. Diese Hürde mag klein erscheinen. Aber - wie schon ausgeführt - ist es für manche Menschen schon eine beträchtliche Hürde.

Und oft ist es tatsächlich auch Bequemlichkeit und Gedankenlosigkeit. Das ganze Argument der Widerspruchslösung ist ja letztlich, dass viele Menschen bereit wären zu spenden, aber eben die Hürde das Stück Papier auszufüllen trotzdem sehr oft nicht nehmen. Dann muss man auch zugestehen dass es umgekehrt vermutlich ebenfalls viele Menschen gäbe, die damit mehr oder weniger ungewollt potenzielle Spender*innen wären, weil sie die Hürde nicht nehmen explizit Nein zu sagen.

 

[Benutzer187176 (58)]

Das heißt wenn du tot bist findest du es in Ordnung wenn ich dann nochmal mit dem Auto über deine Körper fahre oder dir mit dem Hammer auf den Kopf hauen?

Aber ich merke es driftet wieder etwas ab hier.

Ich glaube es geht einfach darum, dass es vollkommen in Ordnung ist, wenn jemand für sich persönlich die Würde eines toten Körpers annimmt und sich eben unwohl fühlt, wenn da herumgeschnippelt wird nach dem Tod oder gar die Angst besteht, dass man dann nicht mehr richtig wiederbelebt wird, weil der Arzt geil auf die Organe ist. Das sind die persönlichen Grunde, wenn jemand dann eben keine Organspende will. Das sollten aber dann keine als rational oder wahrscheinlich angesehenen allgemeingültigen Gründe für eine Pflicht-Zustimmung aller anderen sein, sondern die sind eben nur für die einzelne Person vollkommen OK und nachvollziehbar. Deshalb will caotica oder ich als Organspender nicht, dass man meinen Körper nach dem Tod missbraucht oder findet diese Gründe dann lächerlich, wenn sie als irrational bezeichnet werden, wie du es gerade mit deiner Frage implizierst, es geht drum, dass es die Entscheidung jedes einzelnen sein sollte und das halt jeder anders sehen kann. Rational oder nicht ist dabei egal, aber es gibt halt rechtlich und gesetzlich gesehen eher rationale Gründe für die eine oder andere Verfahrensweise optin oder optout, die haben mit deinem eigenen Verhalten, Gefühl und Eindruck dann halt wenig zu tun.

 

[Benutzer32843 (36)]

Erst mal herzlichen Dank dir für deinen super informativen Beitrag aus der Praxis. Ich hab beim Lesen der letzten Seiten gemerkt, dass ich im Prinzip keine Ahnung von Organspende habe. Weder, wie die Zahlen sind, noch wie es abläuft, was die Voraussetzungen sind, wie es in unterschiedlichen Ländern gehandhabt wird, was die Schattenseiten (Schwarzmarkt - sofern es den gibt?) sind, wo die stattfinden und und und.

Das ist ehrlicherweise auch einfach ein Gebiet der Spitzenmedizin, dem man im Alltag auch nicht wirklich über den Weg läuft, da bist du überhaupt nicht alleine. Schwarzmarkt ist in Westeuropa nicht wirklich ein Thema, die Kriterien hier sind wirklich streng. Bei uns auf der Intensiv gibts ein spezialisiertes Team, das - wenn klar ist, dass ein Patient die erlittene Erkrankung/Verletzung nicht überlebt - die ganzen Transplant-Gespräche führt. Das Team ist dann jeweils nicht in die Behandlung des Patienten involviert, so dass da keine Konflikte entstehen können. Die ganzen Empfängersachen werden von einer externen Organisation (hier Swisstransplant) gemanagt, d.h. da kann man auch nicht in der Cafeteria etwas "mauscheln" um ein Organ für seinen Patienten zu bekommen. Ich habe da hier in Westeuropa überhaupt keine Bedenken. Weltweit gibt es schon Länder wo Schwarzmärkte (oder zum Teil auch legaler Organhandel) bestehen. Hier werden nur an den Unikliniken Transplantationen durchgeführt, und auch nicht jede Klinik macht alles, da für eine gute Transplant-Behandlung viel Erfahrung nötig ist, und man dann die Expertise in gewissen Zentren halten will. Unsere Klinik macht z.B. keine Lungen, dafür Herz, Leber, etc. Wenn wir also Lungen-Kandidaten haben, können wir die ganzen Vorabklärungen etc. machen, aber für die OP selbst und die Transplant-Listung, werden die Patienten dann an die Transplant-Zentren überwiesen. Die Nachbetreuung können wir dann auch machen, sobald die Patienten stabil sind. Da sind die Details etc. in jedem Land etwas anders geregelt.

Interessant. Macht es denn zahlenmäßig Sinn? Wie viele Organempfänger kommen überhaupt in die Verlegenheit, Spender zu werden? Und ist unter den Empfängern überhaupt jemand dabei, der zwar nehmen, aber nicht geben würde?
Bei den Beiträgen hier hatte ich eher den Eindruck, dass die, die nicht spenden wollen, auch keine Organe bekommen wollen.

Vermutlich macht das Zahlenmässig nicht so viel aus. Hier im Forum scheint es schon so zu sein, dass die, die nicht spenden wollen, auch nicht Empfänger sein wollen, aber in der Praxis habe ich schon erlebt, dass die Leute für sich alles haben wollen, aber nicht bereit sind, selbst etwas zu geben. Sind dann oft Leute die persönlichkeitstechnisch auch etwas schwierig unterwegs sind, so dass sie vermutlich oft keine Kandidaten wären, aber es gibts halt schon.
Oft sind die Leute halt auch "anti" bevor sie selbst krank werden - haben wir während Covid auch oft gesehen, die Leute haben immer gesagt "ich will sowieso nicht auf die Intensivstation", und wenn sie dann japsend im Bett liegen, dann ist plötzlich alles anders. Viele Leute beschäftigen sich halt, solange sie gesund sind, schlicht nicht mit der Gesundheit und dem ganzen Gesundheitswesen.
Zahlenmässig ist es halt auch so, dass die meisten Todesfälle nicht so ablaufen, dass eine Spende gemacht werden kann. Man braucht für die Transplant-Abklärungen eines potentiellen Spenders auch eine gewisse Zeit, wo der Hirntod quasi eingetreten (oder imminent ist), d.h. es kommen eigentlich nur Leute als Spender in Frage, die in Intensivbehandlung stehen, und im Prinzip eine mehrheitlich isolierte Kopfverletzung haben (die aber nicht sofort tödlich war). In manchen Fällen wird nun auch die Spende nach Herztod (und nicht nach Hirntod) gemacht, d.h. es ist absehbar, dass der Patient stirbt, aber es besteht formal kein Hirntod, aber der Patient/die Angehörigen möchten gerne spenden. Dann kann man quasi den Patienten "sterben lassen", z.B. in dem man die Beatmung abstellt. Dann wartet man auf das Eintreten des Herz-Kreislauf-Stillstandes (im Prinzip meistens schon im Operationssaal), und entnimmt dann die Organe, wenn dieser eingetreten ist (weil dann sowieso auch der Hirntod eintreten würde, wenn man lange genug wartet, aber dann wären die Organe halt futsch). Damit ist dann aber z.B. das Herz nicht mehr verwendbar, die Nieren sind aber resistenter und können so noch verwendet werden. Wird aber auch nicht in allen Kliniken gemacht, und ist eher eine neue Geschichte, zumindest hier bei uns.

Ah, sehr interessant, das wusste ich nicht. Sorry für meine Fehlinfo. Macht Sinn, so wie du es beschreibst. Hätte man sich womöglich denken können...
Gibt es als Ärztin oder Arzt eine, wie auch immer geartete, gefühlte Verpflichtung dem Menschen und seinem Wohlergehen gegenüber? Das hätte ich jetzt vermutet, weil es für mich bei dem ein oder anderen Arzt/ Ärztin mit denen ich Kontakt hatte, schon so durchklang.
Wie oben geschrieben: massive Wissenslücken. Und ich arbeite mit Medizinprodukten und bin generell medizinisch sehr interessiert.
Von daher vielen Dank für deine Beiträge, da hab ich viel Neues rausziehen können.

Auch da bist du nicht die einzige, lustigerweise hält sich dieses Hippokratischer-Eid-Gedöns extrem.

Ich würde schon sagen, dass es eine Verpflichtung gegenüber dem Menschen und dem Wohlergehen gegenüber gibt. Eigentlich alle Ärzt:innen, die ich kenne, haben auch aus solchen Gründen überhaupt erst das Studium aufgenommen. Wir schwören halt nicht darauf, aber es gibt schon klare medizin-ethische Richtlinien, an die man sich halten soll/muss. Das ist halt nur nicht immer ganz klar und einfach. Oft werden die Prinzipien der klinischen Ethik nach Beauchamp-Childress gebraucht (zumindest hier bei uns): Nicht-Schaden, Respekt vor der Autonomie des Patienten, Fürsorge und Gerechtigkeit. Wie das dann im einzelnen klinischen Fall aussieht, ist dann immer etwas anderes, und oft gibt es halt auch nicht ein klares richtig oder falsch, sondern ein Abwägen der verschiedenen Aspekte. In komplexen Fällen, gerade auch Transplant, werden Entscheide eigentlich immer im Team getroffen, und natürlich auch Patienten/Angehörige mit einbezogen. Es ist aber auch so, dass wir Behandlungsoptionen, die aus medizinischer Sicht gar nicht indiziert sind, auch nicht angeboten werden (müssen/sollten). D.h. wenn mir eh klar ist, dass ein Patient nicht für Transplant in Frage kommt, dann werde ich das auch nicht anbieten. Realistischerweise werden wir irgendwann darüber informieren, insbesondere, da wenn Transplant als Option wegfällt, bei verschiedenen Diagnosen dann halt klar ist, dass die Leute dann sterben werden, und dann kommt dann (spätestens) die Palliativmedizin auf den Tisch. Wobei ich da immer eher etwas früher sein möchte.

Apropos Deutschland, wie ist das in anderen Ländern? Z. B. die, die in Eurotransplant zusammen arbeiten. Wie und nach welchen Kriterien werde ich dort für tot erklärt? Und wie halten die es dann mit meinen Organen? Was für Rechte/ Pflichten gibt es da, ich wäre ja schließlich Ausländerin?

Da muss ich ehrlich sagen, weiss ich auch nicht im Detail Bescheid. Bei Eurotransplant würde ich aber mal davon ausgehen, dass die Kriterien überall etwa ähnlich sind. Allenfalls kann ich mich am Weekend mal einlesen, wenn bis dahin niemand mit mehr Infos aufwartet, vorher habe ich leider nicht so viel Zeit...

Das seh ich auch so, deswegen wäre ich da auch vorsichtig.
Ich meine, noch so ne offene Frage: Ist hirntot immer eindeutig? Oder gibt es da Graubereiche? Wenn immer zwei Ärzte den Hirntod feststellen müssen, wie oft kommt es vor, dass die sich nicht einig sind? Nie? Hin und wieder?

Die HIrntod-Diagnose ist eigentlich klar. Hier wäre auch noch ein Link für die Hirntod-Geschichte nach der SAMW, ist aber sehr ausführlich: Medizin-ethische Richtlinien (weiter unten, Hirntod/Organspende, aber wollte nicht direkt das PDF verlinken).
Im Prinzip prüft man klinisch die Hirnstamm-Reflexe. Wenn diese fehlen, dann ist das Hirn im Prinzip futsch. Die Leute sind alle beatmet in diesem Zustand (weil sie nicht mehr selber atmen können). D.h. in diesem Zustand ist rechtlich gesehen der Tod eingetreten, wenn nicht gespendet wird, werden zu diesem Zeitpunkt auch die Geräte abgestellt und der Patient ist verstorben. D.h. die ganzen Geschichten in den Medien von wegen "Patient war hirntot und lebt jetzt wieder ganz normal" sind extrem fraglich. Man kann da ja nicht die medizinischen Unterlagen einsehen, aber ich gehe da primär immer davon aus, dass die Journalisten medizinisch nicht sehr gebildet sind. Hier gibt es kein Fortführen der Lebenserhaltenden Massnahmen nach eingetretenem Hirntod, weil die Leute dann rechtlich tot sind, und man halt keine Leichen beatmet. Ich gehe davon aus, dass bei den beschriebenen Fällen in den Medien einfach ein Koma bestand (das ist nicht gleichzusetzen mit Hirntod). Im Prinzip sind sich da auch die Ärzte dann jeweils einig, weil die Diagnosen ziemlich klar sind. In den Richtlinien steht, dass Zusatzuntersuchungen benutzt werden können, und im Alltag sind die Leute IMMER ziemlich durchdiagnostiziert mit Bildgebungen, EEG, etc., so dass die in der Praxis halt auch eigentlich immer gemacht werden. Man will ja schliesslich wissen, was mit den Leuten los ist, und da die meisten Spenden nach Unfällen stattfinden hat man da eigentlich immer Bildgebungen, wo man dann die Hirnverletzung etc. auch sehen kann.

Für mich persönlich sehe ich das so: wenn ich eine katastrophale Hirnverletzung hätte, wo meine zu erwartende Lebensqualität nicht mit einem für mich sinnvollen Leben vereinbar ist (für mich ist es wichtig, mit meinen Angehörigen sprechen und selbstständig Essen zu können, und wenn das nicht geht, möchte ich nicht leben), würde ich ehrlich gesagt lieber sterben und spenden, auch wenn ich formal nicht "tot" wäre. Das ist aktuell nicht möglich. Aber es gibt für mich so viele Arten zu "existieren" ohne sinnvolle Lebensqualität, die ich nicht haben möchte. Zum Glück sind wir hier in der Schweiz in solchen Fällen sehr zurückhaltend mit "lebenserhaltenden" Massnahmen, und wir machen hier kaum je Dauerbeatmung und künstliche Ernährung wenn im Kopf nicht mehr viel übrig ist.

Och, das würde ich so absolut nicht formulieren. Ich mag Menschen generell durchaus, aber ich würde nicht für alle meine Hand ins Feuer legen.
Weiter vorne kam die Frage auf, was man denn mit all den Organen macht, wenn man davon viel zu viel hat (noch so ne Frage: kommt es überhaupt je dazu, selbst wenn alle gut 80 Mio Deutschen Spender werden?).
Was ist denn mit der Forschung? Studien/ Medikamentenexperimente, oder auch um neues Operationswerkzeug oder neue Operationsmethoden zu testen, etc. etc. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass da Begehrlichkeiten wach werden können unter gewissen Umständen. Rettet ja langfristig auch Menschenleben, und ich persönlich finde es sehr sinnvoll, in Forschung zu investieren.
Keine Ahnung, ob das überhaupt realistisch oder relevant ist, aber ich finde, sowas muss man bei einer Neuregelung auch im Blick haben.

Nein, ich denke nicht - weil eben die medizinischen Zustände, die eine Spende erlauben, nicht sehr häufig eintreten. Es ist die absolute Minderheit der Todesfälle, die überhaupt für eine Spende in Frage kommen. Für Operationswerkzeuge etc. werden heute Leichenspenden verwendet, d.h. da müssen ja eigentlich keine Vitalfunktionen mehr vorhanden sein, und da würden ziemlich sicher keine "warmen" Leichen verwendet werden. Die Leichenspenden haben tatsächlich einen hohen Zulauf, und da besteht - zumindest bei uns - kein Mangel mehr. Wenn man dann jemanden "verwertet" hat, dann werden die Reste kremiert und bestattet. Da muss man sich aber aktiv vor dem Tod dafür entscheiden und alles regeln, das ist nichts, was post-mortem entschieden werden kann von den Angehörigen. Für Forschung etc. werden heute oft schon z.B. Operationspräparate oder ähnliches verwendet. Auch da wird prä-operativ die Einwilligung eingeholt (informed consent ist extrem wichtig in der Forschung, und alle Projekte müssen von der Ethikkommission abgesegnet werden).

Btw, kennt jemand einen guten Podcast, wo das ganze Thema wissenschaftlich aufgearbeitet wird? Dürfte auch gerne mehrere Stunden lang sein.

Bin leider nicht so die Podcast-Hörerin, Sorry...

 

[Benutzer195524 (40)]

Ich habe jetzt mal nur ja und nein zur Auswahl für ein allgemeines Bild zu erhalten.

sollen nur Spender auch empfangen dürfen"

Nein, sowas polarisierendes will ich nicht als Diskussionsgrundlage.

 

[Benutzer195361 (51)]

Ich bleibe dabei, dass ich die Widerspruchslösung für ein No Go halte.

Dem muss ich zustimmen.
Es ist quasi ein erzwungenes Opt-in solange nicht ausdrücklich Widerspruch kommt.

In vielen anderen Bereichen ist ein Auto-Opt-in gesetzlich sogar verboten - um so mehr verwundert mich dieser Vorstoß.

 

[Benutzer186405 (52)]

Ich bleibe dabei, dass ich die Widerspruchslösung für ein No Go

Es ist quasi ein erzwungenes Opt-in solange nicht ausdrücklich Widerspruch kommt

Ich hatte ja oben etwas verlinkt, auch Mischlösungen wären möglich, man könnte an dem wie also durchaus noch arbeiten.

Es wurde ja schon der Weg über die KK erwähnt, hat für mich auch Lücken, gar nicht mal so wenige Menschen haben in D. übrigens keine KV. Eine andere Idee wäre, dass jeder, der irgendwann irgendeine "Meldeangelegenheit" zu klären hat, Perso, Pass, Anmeldung, Ummeldung, Meldebestätigung, Führerschein, egal, gefragt wird und dann entscheiden muss, ja oder nein. Hat noch keine behördliche Interaktion stattgefunden, gilt solange die Zustimmungslösung. Wäre das für euch akzeptabel?

 

[Benutzer209049 (29)]

Eine andere Idee wäre, dass jeder, der irgendwann irgendeine "Meldeangelegenheit" zu klären hat, Perso, Pass, Anmeldung, Ummeldung, Meldebestätigung, Führerschein, egal, gefragt wird und dann entscheiden muss, ja oder nein. Hat noch keine behördliche Interaktion stattgefunden, gilt solange die Zustimmungslösung. Wäre das für euch akzeptabel?

Das Problem was ich bei so einer Variante sehe, ist das sich Personen die sich noch nicht mit dem Thema auseinander gesetzt haben, dann spontan eine Entscheidung treffen müssen oder sich "weigern" darauf zu antworten. Damit ist dann auch nichts gewonnen. Ich vermute das in so einem Fall dann auch viele einfach nein sagen würden.

Und wie könnte ich dann meine Entscheidung ändern? Müsste ich dann evtl. 10 Jahre warten bis ich einen neuen Personalausweis beantrage? Ich glaube das würde die Komplexität nicht aus dem Verfahren nehmen und warscheinlich auch nicht zu einer stark erhöhten Anzahl an potentiellen Spendern führen.

 

[Benutzer54458]

Es wurde ja schon der Weg über die KK erwähnt, hat für mich auch Lücken, gar nicht mal so wenige Menschen haben in D. übrigens keine KV.

61.000 Menschen sehe ich allerdings schon als sehr wenige an.

 

[Benutzer192870 (53)]

61.000 Menschen sehe ich allerdings schon als sehr wenige an.

Anders als früher bei der Sozialhilfe bist du über das Arbeitslosengeld II bzw. Bürgergeld gesetzlich versichert. Das hat eine ganze Menge Leute incl Familien in die KK bekommen, was auch gut ist.

 

[Benutzer194795 (27)]

Ich habe einen Organspendeausweis und bin für opt-in, da Deutschland ein bürokratisches Höllenloch ist und selten etwas einfach für die Menschen gemacht wird. Die die ihre Organe nicht spenden wollen, sollten nicht an unnötigen Hürden scheitern.

 

[Benutzer186405 (52)]

Und wie könnte ich dann meine Entscheidung ändern? Müsste ich dann evtl. 10 Jahre warten bis ich einen neuen Personalausweis beantrage?

Aktiv könnte man immer ändern. Bleibt man passiv, müsste man auf den nächsten behördlichen Vorgang warten.

 

[Benutzer188774]

Hat noch keine behördliche Interaktion stattgefunden, gilt solange die Zustimmungslösung. Wäre das für euch akzeptabel?

Absolut! Der Vorschlag kam hier im Thread ja schon sehr früh auf und ich hatte mich auch dafür ausgesprochen.

Ich trage ja eh meine Organspenderkarte mit mir. Ich bin also pro Spende. Ich finde es nur unmoralisch, sich die Zustimmung der Menschen quasi "hintenrum" zu holen, indem man aktiv widersprechen muss und wenn man dies nicht tut (aus welchen Gründen auch immer), Pech gehabt.

Das Thema Tod ist für viele Menschen halt schwierig. Sieht man ja schon daran, dass einem auch 70plus-Jährige erzählen, dass sie für eine Patientenverfügung oder ein Testament ja noch viel zu jung seien Diese Themen werden halt gern aufgeschoben, dabei kann es ja jeden von uns jederzeit erwischen. Insofern finde ich halt nicht, dass man sagen kann, wenn es einem nur wichtig genug ist, kümmert man sich schon (=Widerspruch). Todesthemen werden halt leider gern verdrängt von Menschen.

 

[Benutzer188774]

Das Problem was ich bei so einer Variante sehe, ist das sich Personen die sich noch nicht mit dem Thema auseinander gesetzt haben, dann spontan eine Entscheidung treffen müssen oder sich "weigern" darauf zu antworten. Damit ist dann auch nichts gewonnen. Ich vermute das in so einem Fall dann auch viele einfach nein sagen würden.

Wenn ich einen Online-Termin hier in der Gemeinde mache, dann bekomme ich immer eine Checkliste dazu, was für den Termin gebraucht wird. Da könnte man als Gemeinde dann ja auch einen Erklärungslink setzen. Zum Beispiel. Und wenn man keine Entscheidung treffen kann/möchte (also auch kein Nein sagen kann), würde das Feld halt frei bleiben. So könnte ich es mir gut vorstellen. Denke trotzdem, dass man auf diesem Wege eine Menge Menschen erreichen kann.

 

[Benutzer186405 (52)]

Wenn ich einen Online-Termin hier in der Gemeinde mache, dann bekomme ich immer eine Checkliste dazu, was für den Termin gebraucht wird. Da könnte man als Gemeinde dann ja auch einen Erklärungslink setzen. Zum Beispiel. Und wenn man keine Entscheidung treffen kann/möchte (also auch kein Nein sagen kann), würde das Feld halt frei bleiben. So könnte ich es mir gut vorstellen. Denke trotzdem, dass man auf diesem Wege eine Menge Menschen erreichen kann.

Oder aber, ganz oft sind ja zwei Termine fällig, z.B. den Perso beantragen und dann abholen. Man könnte auch sagen: Da, schau her, es geht darum, dass wir von Ihnen wissen möchten [Organspende], wenn Sie noch Informationen brauchen, hier Broschüre, bei der Abholung frage ich sie dann. Natürlich wird es dann immer noch Zögerer geben, die haben sich aktuell aber dann doch auch nicht entschieden und der sicherlich nicht falsche Punkt, dass viele einfach aktiv nichts machen, aber spenden würden, der wäre damit ja gelöst. Um diese Menschen geht es ja, nicht um die, welche nicht möchten.

Das Thema Tod ist für viele Menschen halt schwierig. Sieht man ja schon daran, dass einem auch 70plus-Jährige erzählen, dass sie für eine Patientenverfügung oder ein Testament ja noch viel zu jung seien Diese Themen werden halt gern aufgeschoben, dabei kann es ja jeden von uns jederzeit erwischen. Insofern finde ich halt nicht, dass man sagen kann, wenn es einem nur wichtig genug ist, kümmert man sich schon (=Widerspruch). Todesthemen werden halt leider gern verdrängt von Menschen.

Mir ist das Thema sehr wichtig, trotzdem habe ich viel zu lange gebraucht um mich um meine Patientenverfügung (und Verfügungsvollmacht) zu kümmern. Das war mir sogar so wichtig, dass ich Geld dafür ausgegeben habe, was viel heißt, dass ich mit dem Notar hin und her korrespondiert habe, weil ich den Passus, dass Ärzte vorher alles medizinmögliche gemacht haben sollen, bevor auf lebensverlängernde Maßnahmen verzichtet werden wird, gestrichen haben wollte (wird dann sowieso passieren, aber ich muss sie nicht noch anstacheln) und doch frage ich mich jetzt, wo ist die jetzt? (Ein Kind hat natürlich eine, aber meine Ausfertigung). Ich habe einen Organspendeausweis (ich finde übrigens sehr gut, dass dieser ausdrücklich ein "Nein" auch vorsieht) und jetzt frage ich mich: habe ich den beim Geldbeutelwechsel mit rüber genommen? Oder irgendwo zwischengelagert? Auf der Karte für das Register mit den Verfügungen habe ich immer noch nicht meine Kinder als Ansprechpartner eingetragen und vor allem und besonders: sind jetzt die Verfügungen meiner Kinder im "Wichtiges" Ordner?
Ist nunmal leider so, ich bin eine Katastrophe und niemandem wäre es lieber als mir, dass es nicht so wäre, aber es ist nunmal so und die Tatsache, dass es wenigstens ist, wie es ist, heißt, es hat extrem hohe Priorität für mich, das bedeutet in der Praxis aber trotzdem noch im Ergebnis: mangelhaft bis ungenügend.

 

[Benutzer211462 (44)]

ProximaCentauri herzlichen Dank dir für deinen extrem informativen und ausführlichen Beitrag. Den hab ich direkt zwei Mal gelesen, weil er so spannend war und du so ein anschauliches Bild aus der Praxis gezeichnet hast.

aber in der Praxis habe ich schon erlebt, dass die Leute für sich alles haben wollen, aber nicht bereit sind, selbst etwas zu geben.

Ach krass! Aber gut, die Leute fallen dann ja charakterlich eh meist raus, weil sie vermutlich auch den ganzen Transplantationsprozess nicht gut durchstehen würden, so wie ich dich verstanden habe.

Auch da bist du nicht die einzige, lustigerweise hält sich dieses Hippokratischer-Eid-Gedöns extrem.

Gefühlt wird dieser Mythos auch immer mal wieder erzählt.

Ich würde schon sagen, dass es eine Verpflichtung gegenüber dem Menschen und dem Wohlergehen gegenüber gibt. Eigentlich alle Ärzt:innen, die ich kenne, haben auch aus solchen Gründen überhaupt erst das Studium aufgenommen.

Vielleicht hält sich der Mythos Hippokratischer Eid auch deswegen so gut - weil man sich unter diesem Begriff genau diese ethische Haltung vorstellt, obwohl das eine wenig mit dem anderen zu tun hat.

Bei Eurotransplant würde ich aber mal davon ausgehen, dass die Kriterien überall etwa ähnlich sind. Allenfalls kann ich mich am Weekend mal einlesen, wenn bis dahin niemand mit mehr Infos aufwartet, vorher habe ich leider nicht so viel Zeit...

Ich finde es eh krass, wie viel Zeit du dir hier schon genommen hast, um mal etwas Fakten in die ganzen Meinungen zu bringen. Du hast ja ganz offensichtlich besseres zu tun.
Aber falls du Lust hast, dich einzulesen und das mit uns zu teilen, sehr gerne.

Für mich persönlich sehe ich das so: wenn ich eine katastrophale Hirnverletzung hätte, wo meine zu erwartende Lebensqualität nicht mit einem für mich sinnvollen Leben vereinbar ist (für mich ist es wichtig, mit meinen Angehörigen sprechen und selbstständig Essen zu können, und wenn das nicht geht, möchte ich nicht leben), würde ich ehrlich gesagt lieber sterben und spenden, auch wenn ich formal nicht "tot" wäre.

Das sehe ich für mich genauso. Mein Leben ist für mich auch nicht unter allen Bedingungen lebens- und erhaltenswert, dafür hab ich schon zu viel gesehen. Meist beschäftigt man sich ja damit, wenn man im nahen Umfeld gesehen hat, wie es laufen kann.

Für Operationswerkzeuge etc. werden heute Leichenspenden verwendet

Die Leichenspenden haben tatsächlich einen hohen Zulauf, und da besteht - zumindest bei uns - kein Mangel mehr.

Ach, das ist ja interessant. Ich wusste gar nicht, dass man das getrennt von der Organspende noch zusätzlich machen kann.
Das überlege ich mir auch mal.

Bin leider nicht so die Podcast-Hörerin, Sorry...

Kein Ding, die Frage war auch nicht explizit an dich gestellt. Vielen Dank für alle deine Infos!

Wenn ich einen Online-Termin hier in der Gemeinde mache, dann bekomme ich immer eine Checkliste dazu, was für den Termin gebraucht wird. Da könnte man als Gemeinde dann ja auch einen Erklärungslink setzen. Zum Beispiel. Und wenn man keine Entscheidung treffen kann/möchte (also auch kein Nein sagen kann), würde das Feld halt frei bleiben. So könnte ich es mir gut vorstellen. Denke trotzdem, dass man auf diesem Wege eine Menge Menschen erreichen kann.

Ehrlich gesagt finde ich das Thema Organspende auf dem Perso und beim Gemeindeamt nicht so richtig gut aufgehoben.
Auf jeden Fall besser als keine Entscheidung, aber eine Abfrage würde ich lieber im Zusammenhang mit der Krankenkassenkarte sehen. Beim Hausarzt ist doch super! Der kann bei Fragen dann direkt auch medizinisch aufklären.

 

[Benutzer186405 (52)]

Beim Hausarzt ist doch super!

Da will ich z.B. überhaupt keine Entscheidung haben, die meinen Hausarzt absolut nichts angeht. Finde ich gar nicht super. Der Hausarzt soll mich behandeln und ich muss ihm vertrauen und mich ihm anvertrauen, meine Entscheidung dazu soll davon getrennt sein. Die Ausstellung eines Ausweises hat keine Nuancen, das wird halt gemacht. Behandlung bei Ärzten ist subjektiv, Ärzte sind eben auch Menschen.

 

[Benutzer209049 (29)]

Beim Hausarzt ist doch super

Aber ist das nicht jetzt schon so das die Hausärzte darüber aufklären sollen. Mich hat zumindest mein Hausarzt schon zweimal gefragt ob wir darüber reden wollen.

 

[Benutzer188774]

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die Hausärzte da noch Kapazitäten für ausführliche Beratungsgespräche haben. Erhalten Bürger:innen die "Abfrage" an anderer (nichtmedizinischer) Stelle, werden dort vll keine Detailfragen platziert (Zeitersparnis). Ich finde auch nicht, dass eine persönliche (!) Aufklärung jeweils notwendig ist. Aus meiner Sicht würde ein "Hier die Broschüre, ein Link etc., lies es Dir durch, denke darüber nach und teile uns dann Deine Entscheidung mit" reichen. Es geht ja eigentlich nicht darum, starke Überzeugungsarbeit zu leisten, sondern diejenigen bürokratisch abzugreifen, die eh schon "pro Spende" eingestellt sind, aber bisher zu faul, desinteressiert, was auch immer waren, das Ganze dann auch offiziell festzuhalten.

 

[Benutzer188774]

Ich hatte übrigens viele Jahre bewusst gar keinen Spenderausweis, aber meinen Eltern gesagt, dass sie mich entsprechend freigeben sollen, wenn ich vor ihnen sterbe und sie wegen Organspende gefragt werden. Natürlich nicht sonderlich rational, aber ich fühlte mich dennoch irgendwie sicherer so. Und ich trage erst wieder den Ausweis mit mir, seit ich zu meinen Eltern keinen Kontakt mehr habe.

Mein Vertrauen in Mediziner (oder generell in andere Menschen) liegt nun mal nicht bei 100%. Dafür haben einige Erlebnisse gesorgt. Daher ist es mir eigentlich auch lieber, ich kann nicht schon (vor dem Tod, aber schon in Behandlung) als möglicher Organspender angesehen werden.

Emotional (!) betrachtet, wäre ich sogar eher am überlegen, mir einen Widerspruch einzutragen, sollte es zur Widerspruchslösung kommen. Ich fände das so unmoralisch und unmöglich, dass sich meine Pro-Spende-Haltung nicht mehr so klar zeigen würde wie jetzt.