Partnersuche in liberalen vs. traditionalistischen Gesellschaften?

[Benutzer77547]

Dieser Thread mag vielleicht manchen als absurd erscheinen. Aber ich versuchs trotzdem mal.

Zunächst: Nein, ich bin KEIN „jammernder männlicher Dauersingle“, sondern glücklich verheiratet und kann mich schon kaum mehr erinnern, wie „Single-Sein“ sich eigentlich anfühlt (ist ca. 20 Jahre her, dass ich längere Zeit Single war).

Manche sind ja schon genervt (insbesondere die Frauen) von den sogenannten „Jammerthreads“, in denen männliche Singles die Ungerechtigkeit der Welt beklagen, dass Frauen „nur auf Arschlöcher stehen“ oder auf die paar „Top-Kerle“ und man selbst, obwohl man sich für einen annehmbaren, netten, einfühlsamen Mann hält, immer nur leer ausgeht.

Ich nehme diese Häufung von „Jammerthreads“ jetzt einfach mal als nichts anderes als ein gesellschaftliches „Symptom“, dass evtl. etwas dran ist, an dem, was z.B. der Schriftsteller Houllebecq als die „Ausweitung der Kampfzone“ bezeichnet hat: Der „Kapitalismus“ hat sich nach seiner Auffassung auch auf (sexuelle) Beziehungen ausgeweitet, es gibt „Konkurrenz“ ohne Ende, „Selbstmarketing“ ist alles, wer Kapital mitbringt (Attraktivität, Witz, Extraversion etc.) bekommt ALLES, die, die „nichts“ haben, gehen komplett leer aus. Es bildet sich sowas wie ein „sexuelles Prekariat“, das quasi ausgeschlossen sind. Die eigene Sexualität ist ein Produkt, das man auf einem völlig deregulierten, komplexen „Markt“ anbietet und manchen wird dieses Produkt gleichsam aus der Hand gerissen, während andere nie auf einen grünen Zweig kommen.

Partnersuche scheint also in der heutigen Zeit ein hochkompliziertes und „hartes Geschäft“ zu sein. Verkompliziert wird das dann noch durch ganz unterschiedliche „Ansprüche“…der eine sucht eine auf das komplette Leben angelegte Beziehung, der andere nur unverbindliche Affairen. Es gibt die unterschiedlichsten Vorstellunge von „Treue“, unklare Rollenmuster etc., schicht- und subkulturspezifische „Codes“ der Kontaktaufnahme oder auch von dem, was als „attraktiv“ gilt und was nicht etc. pp....Konfusion überall.

Meine Frage nun: Glaubt Ihr, dass „traditionalistische“ Gesellschaften vielleicht in dieser Beziehung auch gewisse Vorteile hatten/haben? Dass es in traditionalistischen Kulturen evtl. sogar „einfacher“ ist/war, einen Sexualpartner/eine Sexualpartnerin zu finden? …und dass dort Menschen trotzdem „glückliche“ Beziehungen haben/hatten? Würdet Ihr Euch vielleicht – jetzt nur auf diesen Punkt bezogen – etwas mehr „Traditionalismus“ wünschen?

Ich meine hier KEINE Systeme der ZWANGSHEIRAT!!! Mir schwebt eher sowas vor, wie z.B. in orthodoxen jüdischen Communities:
- Es ist zunächst mal gesellschaftlicher Konsens, dass Beziehungen letztlich auf Ehe hinauslaufen, die auf das ganze Leben angelegt ist. Was Treue/Untreue ist, ist allen sonnenklar.
- Es gibt klar definierte „Zonen“ der Kontaktanbahnung. Nein, die Disco gehört nicht dazu. Es herrscht ab der Pubertät eher eine gewisse Geschlechtertrennung. Man trifft sich aber bei Familienbesuchen, Familienfesten, religiösen Veranstaltungen etc. pp. Die „Kontaktaufnahme“ läuft ziemlich schablonenhaft und nach klaren Regeln ab. Es ist allen Beiteiligten z.B. sofort klar, was es bedeutet, wenn ein junger Mann eine junge Frau zum Tee einläd.
- „Matchmaker“ (HeiratsvermittlerInnen) spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Diese kennen nahezu alle Männer und Frauen im heiratsfähigen Alter innerhalb der „Community“. Man kann sich an sie wenden und sie suchen „passende“ KandidatInnen, fühlen bei der Kandidatin / dem Kandidaten vor, arrangieren die ersten Treffen etc. pp. Trotzdem: die jungen Leute entscheiden letztlich selbst, ob sie heiraten wollen oder nicht. Nochmal: Es geht auch bei diesen arrangierten Ehen NICHT um Zwangsheirat.
- Gesellschaftliches Ziel ist es, dass jedes Topf einen Deckel findet. „Ausgeschlossen“ sind eigentlich nur die vollständig Besitzlosen, bzw. andere Personengruppen, die keine Familie ernähren könnten.

Ich will da natürlich überhaupt nichts idealsieren. So ein traditionelles/kollektivstisches System hat natürlich gravierende Nachteile (z.B. für Homosexuelle, Menschen mit besonderen sexuellen Neigungen, „freiheitsliebende“ Menschen, Zementierung von Geschlechterrrollen etc. pp.).

Um bei der Metapher vom kapitalistischen „Markt“ zu bleiben. Im Unterschied zu unserem liberalen, deregulierten Partnermarkt, sind diese traditionellen Systeme sozusagen „Planwirtschaft“ oder zumindest hochgradig „reguliert“. Seht Ihr trotzdem evtl. Vorteile eines solchen Systems? Können Menschen in so einem System trotzdem glückliche (sexuelle) Beziehungen führen?

 

[Benutzer77547]

Schade, entweder hat mich keiner verstanden oder das ganze ist doch zu absurd. ....oder einfach zu lang und komplex.

 

[Benutzer]

Die liberale Partnersuche begünstige die wahre Selbstverwirklichung von denen, die sich anstrengen.

Die traditionelle Partnersuche bringt mehr Leuten, das kleines Glück.

Sie können klar glücklich sein, aber für die Selbstverwirklichung sind solche System oft mehr als einschneidend und wer die Selbstverwirklichung als einer der wichtigsten Dinge des Lebens ansieht, ist so ein "Markt" natürlich völlig abzulehnen.

Geht ja nicht darum, soviele wie möglich mit einer Beziehung glücklich zu machen, sondern sich selbst so glücklich zu machen, wie man möchte und da werden halt gewisse Dinge gefordert.

 

[Benutzer89132]

Das ist ungefähr so wie mit dem Sozialismus. *g* Jeder hat ein bisschen was, keiner muss verhungern, aber es ist auch keiner wirklich glücklich - außer vielleicht die, die sonst gar nichts hätten. Die, die recht zufrieden sind, sind es wohl in erster Linie, weil sie es aus Mangel an Alternativen nicht anders kennen.

 

[Benutzer61325 (50)]

Solche traditionellen Modelle sorgen zwar dafür, dass viele Menschen eine Ehe eingehen. Aber dabei geht es doch in erster Linie um finanzielle Sicherheit und das Zeugen von Nachwuchs. Ich glaube nicht, dass es sexuelle Erfüllung bringt, wenn man zum einen keinerlei Erfahrungen vor der Ehe sammelt, daher auch seinen Partner nicht danach auswählen kann, wie man "zusammenpasst" und zum zweiten dann die nächsten vierzig Jahre mit der selben Person schläft (falls man sich nicht schon vorher derart auseinandergelebt hat, dass im Bett nichts mehr läuft).

Im Gegenteil: ich glaube, im Grunde ist der Mensch gar nicht für Monogamie konzipiert und uns würde es allen gut tun, wenn man offener miteinander umgehen könnte und um Körperkontakt und Sex nicht so ein "Gewese" gemacht würde. Dann gäbe es sicher kaum einen, der ganz ausgeschlossen würde. Aber das steckt in uns allen inzwischen so drin, schon durch unsere christlich geprägte Gesellschaft.

 

[Benutzer79369]

in meinen augen dramatisiert man mit der bezeichnung des partnermarktes als "kapitalistisches system". sicherlich, es handelt sich um einen liberalen markt, nur treffen auf diesem so viele individuelle vorstellungen aufeinander und man muss nicht "miss/mister supertoll" sein, um erfolg zu haben. das wird nur gerne aus dieser "jammerecke" so dargestellt bzw. wahrgenommen. die mehrheit der menschen ist doch einfach völlig "normal", mit vorzügen, aber eben auch mit genug fehlern - also kein bisschen perfekt. man kann das ganze natürlich extrem dramatisieren und so eine riesige mauer aufbauen zwischen sich und diesem markt und sich die ganze sache damit enorm schwer bis unmöglich machen.

für diese sorte menschen wäre es sicherlich einfacher, sie hätten "vermittlungshilfe", irgendwas bzw. jemanden, der sie immer an die hand nimmt, wo sie weniger zur selbstreflexion gezwungen sind und zum anschließenden arbeiten an sich selbst, usw.

ansonsten finde ich aber schon, wie gesagt, dass jeder seine möglichkeiten auf dem partnermarkt hat. klar, je konformer ich massenansprüchen bin, desto mehr interessenten werde ich begegnen. nur ist das eben überall so und nicht nur auf dem partnermarkt.

 

[Benutzer66580 (36)]

Erstmal: interessante Fragestellung, dieses Forum wäre (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach) eindeutig besser, wenn es mehr solche Threads gäbe als den dreiundzwölfigsten "Umfrage @ girls: Anal???" - Thread.


Also, zu deiner Frage:
Nein, ich sehe eindeutig keinen diesbezüglichen Vorteil in traditionalistischen Gesellschaften, ganz im Gegenteil. Allerdings erlebe ich die Partnersuche auch nicht so, wie du sie hier (sicherlich bewusst übertrieben) beschreibst, mit "Selbstmarketing", Attraktivität als Kapital, usw usw.


Ganz ehrlich: jedes Mal, wenn ich das Wort "Partnermarkt" höre, kommt mir ein kleines bisschen Kotze hoch.

Meine Frage nun: Glaubt Ihr, dass „traditionalistische“ Gesellschaften vielleicht in dieser Beziehung auch gewisse Vorteile hatten/haben? Dass es in traditionalistischen Kulturen evtl. sogar „einfacher“ ist/war, einen Sexualpartner/eine Sexualpartnerin zu finden?

Das kommt drauf an, was man sucht. Wenn man "irgendwen" sucht, damit man nicht alleine ist ... klar, dann ist sowas von Vorteil. Nur was ist mit den Leuten, die "mehr" wollen, sowas wie echte Liebe?

Du sagst: die Partnersuche findet komplett innerhalb der Gemeinschaft statt. Was ist denn nun, wenn man niemanden aus dieser Gemeinschaft zum Partner möchte?
Dann bleibt man ja doch alleine, genau wie in unserem heutigen "kalten" System. Nur, während man heute immer die Möglichkeit besitzt, selbstständig weiterzusuchen, wäre man innerhalb eines solchen traditionalistischen Systems dann wohl ziemlich vollständig aufgeschmissen, oder nicht?


Das ist doch gerade das tolle heutzutage: man hat die vollständig freie Wahl. Man kann polygam leben oder sich für Sex erst nach der Hochzeit aufsparen. Man kann, ähnlich wie oben von dir beschrieben, am klassischen "Partnermarkt" teilnehmen, indem man sich eben möglichst optisch attraktiv in der Disco präsentiert, oder man kann sich dieser Hektik entziehen und in aller Ruhe nach einem Seelenverwandten Ausschau halten. Ein besseres "System" könnte ich mir kaum vorstellen.

Um bei der Metapher vom kapitalistischen „Markt“ zu bleiben. Im Unterschied zu unserem liberalen, deregulierten Partnermarkt, sind diese traditionellen Systeme sozusagen „Planwirtschaft“ oder zumindest hochgradig „reguliert“. Seht Ihr trotzdem evtl. Vorteile eines solchen Systems? Können Menschen in so einem System trotzdem glückliche (sexuelle) Beziehungen führen?

Das kommt drauf an, was sie vom Leben und von der Liebe erwarten, und wie man "glücklich" definiert. Die meisten wären wohl irgendwie halbwegs zufrieden, ja, aber glücklich -- das kann ich mir nicht vorstellen (zumindest nicht nach meiner Definition von Glück).

Grottenolmin hat da mit dem Sozialismus-Vergleich schon ganz Recht

 

[Benutzer44981]

Natürlich hat Beides seine Vor- und Nachteile...

Im traditionalistischen System ist es vielleicht einfacher, eine Partnering zu finden... allerdings ist es angesichts der kleinen Auswahl fraglich, ob die entsprechende Frau dann auch wirklich das ist, was man eigentlich möchte...
Wer bei dieser bescheidenen Auswahl wirklich eine Frau findet, mit der Alles wunderbar passt, wobei das auch noch auf Gegenseitigkeit beruht, muss schon sehr viel Glück haben.
Damit erhält man also wie Chosylämmchen so schön gesagt hat das "kleine Glück" ohne all zu großen Aufwand.
Ein weiteres Problem besteht, wenn sich in der Beziehung oder sogar Ehe irgendwann herausstellt, dass es doch nicht passt. - Entweder man lebt notgedrungenermaßen eher unglücklich nebeneinander her oder man trennt sich und wird von den anderen Leuten zumindest ziemlich schief angeschaut.
Ein weiteres Problem hat man, wenn man irgendwie aus dem Rahmen der jeweiligen Gemeinschaft fällt.

Im "liberalen" System ist es vielleicht schwerer, eine Partnerin zu finden... dafür hat man aber durch die größere Auswahl auch eher die Chance, eine wirklich gut passende Partnerin zu finden.
Auch sind die Probleme, wenn es dann doch nicht wirklich passt, längst nicht so groß.

Von daher bin ich der Meinung, dass beim traditionalistischen Modell doch eher die Nachteile überwiegen und ich froh bin, in einer "liberalen" Gesellschaft zu leben.
Und das sage ich, obwohl es bisher so aussieht, als ob ich eher zu den Verlierern des "liberalen" Systems gehöre.

Oder kurz zusammengefasst:
Im traditionalistischen System wird für fast jeden einigermaßen normal geformten Topf ein einigermaßen passender Deckel gefunden, der weder hineinfällt, noch extrem weit übersteht. - Aber kaum ein Topf bekommt einen perfekt passenden Deckel und unförmige Töpfe bekommen höchstwahrscheinlich entweder extrem unpassende oder überhaupt keinen Deckel.

Im "liberalen" System hat jeder Topf - egal, ob normal geformt oder völlig unförmig - die Chance, einen wirklich gut passenden Deckel zu finden, wobei die Chancen natürlich auch abhängig von der jeweiligen Topfform sind und wobei es auch durchaus möglich ist, eben keinen passenden Deckel zu finden.

 

[Benutzer66883 (35)]

Mich nerven manchmal die "Kapitalismuseinflüsse" bei der Parnersuche schon sehr. Ich habe oft das Gefühl, viele Leute bleiben "ewig auf der Suche" und schauen immer, ob sie nicht doch noch "etwas besseres" bekommen können...

Ich glaube für mich persönlich hätte das traditionelle System den Vorteil, dass es mir die Sicherheit geben würde, dass ich am Ende meine (zugegebenermaßen konservativen) Vorstellungen von Ehe und Familie verwirklichen kann.

Aber letztendlich und im Grunde glaube ich nicht, dass es in einem traditionellen System wesentlich mehr glückliche Partnerschaften gibt als in unserem liberalen System. Denn im Grunde streben doch die meisten Leute danach, jemanden zu finden, mit dem es passt - da ist das System dann erstmal egal. Im einen ist der "Markt" eben größer und das macht die Sache vielleicht schwierig, im anderen "System" ist das Angebot vielleicht für den ein oder anderen zu klein...

 

[Benutzer91757 (35)]

Grottenolmin hat ganz recht mit ihrem Sozialismus-Vergleich.

Und je zahlreicher das Prekariat wird, desto lauter wird der Ruf nach einer "Linkspartei" - auch für den Beziehungsmarkt.

Sowas kommt natürlich nur bei denen gut an, die davon profitieren würden. Wem es eh schon gut geht, der will nichts von seinem Wohlstand abgeben.

Im Prinzip ähnelt das Verhältnis Frauen/Männer sehr stark dem Verhältnis Wessis/Ossis, die ja angeblich auch "jammern".

 

[Benutzer83545 (40)]

Lieber TS

Meine Einschätzung der Thematik, die du in deinem Thread zu Debatte stellst, ist die Folgende:
Vor der sexuellen Revolution, die geistig ihre Anfänge in der Psychoanalyse hatte und durch das Drängen nach Freiheit der 68er politisch wie gesellschaftlich umgesetzt wurde... wurde die Partnerwahl maßgeblich gesellschaftlich geregelt durch die Werte, die man den Konservativen zurechnet...
Ich selbst kann mich noich gut an einen Kommentar von meinem Onkel erinnern, der bis er 25 Jahre alt war, nicht sehr viel Interesse am anderen Geschlecht zeigte...der meinte, dass man ja irgendwann ne Frau finden müsse, um zu heiraten, Kinder in die Wlet zu setzen...etc...
War die deutsche Gesellschaft schon ziemlich sekularisiert, stammen diese Werte jedoch aus verganenen Tagen, als die katholische Kirche noch darüber wachte, wer mit wem... (Stichwort: Ständegesellschaft...gleich zu gleich gesellt sich gern)...
Durch die sexuelle Revolution ist heute alles denkbar, wenngleich erstaunlich heute der Wert der traditionellen Familie und der monogamer Beziehungen hoch im Kurs stehen... die Partnerwahl gestaltet sich heute fern ab von konservativen Institutionen und erscheint fast vollständig liberalisiert...
Immer, wenn uns neue Freiheiten gegeben worden sind... sind erst nur die neuen Rechte, die mit der bewonnenen Freiheit einhergehen..das, was wahrgenommen wird....
So dass in unserem Falle heute viele negative Folgen beobachtet werden können.... beispielsweise alleinerziehende Mütter, die jedoch noch arbeiten müssen... Kinder die schwanger werden..also mit 13,14...
Das wir das nicht si wollen ist klar,,, Ursache sehe ich darin, dass wir die mit der Freiheit verbundene Verantwort erst begreifen... wenn schon einiges in den Brunnen gefallen ist.....das brauch seine Zeit...

Ich persönlich begrüße jede neue Form der Freiheit... im Gegensatz zu dem, was mein Onkel damals empfand, darf ich heute wirklich das Lieben (nach Fromm ... eine Fähigkeit) lernen... ich bin dankbar für jede Erfahrung, die ich machen durfte....
Im endeffekt geht es doch um die freie entfaltung der persönlichkeit... hierzu gehört eine freie sexuelle Entfaltung... und die Liebe als tiefstes Äußern unserer Selbst... nicht umsonst steht der Begriff der Liebe auch im Zentrum des christlichen Glaubens...

Auch möchte ich an dieser als Heterosexueller für eine weitere Akzeptanz der Homosexuellen plädieren... für mich ist es ein Unding, dass sich homosexuell Lebende heute noch immer verstecken und sich nur selten offen zeigen...
Hier gibt es noch einige Hürden zu überwinden...

Ah...meiner Meinung nach ist jedes Individuum für einen verantwortungsbewussten Umgang mit seiner Sexualität und Partnerwahl selbst verantwortlich... ich plädiere für ein "von-innen-nach-außen"... soll heissen.,,, wenn wir alle respekt- und würdevoll in Liebesdingen miteinander umgehen und die Konsequenzen zu tragen lernen...wird sich dies auch in makroskopischerem zusammenhang (gesellschaftlich) zeigen.

Edit: Ich möchte mit meinem Beitrag einen Beitrag schaffen, weg von dem kapitalistischen Gedanken hinter der Partnerwahl... für mich gibt es einen Auftrag zu einer entwicklung zur Freiheit zum Individualismus.... zu einer Vielfalt... die sich dann auch auf eben einem solchen Partnermarkt niederschlägt... durch die Diversifiziertheit der Persönlichkeiten kommt es dann zu keiner eindimensionalen Bewertung der Menschen, wie hier und in anderen Threads vor allem von beta vertreten wird.... ich möchte jeglichem links-gerichteten denken vorbeugen... um es einfacher zu sagen: Für die Freiheit des Einzelnen... gegen von oben gelenkten Totalitarismus...

 

[Benutzer48403 (55)]

Ich glaube für mich persönlich hätte das traditionelle System den Vorteil, dass es mir die Sicherheit geben würde, dass ich am Ende meine (zugegebenermaßen konservativen) Vorstellungen von Ehe und Familie verwirklichen kann.

Aber letztendlich und im Grunde glaube ich nicht, dass es in einem traditionellen System wesentlich mehr glückliche Partnerschaften gibt als in unserem liberalen System. Denn im Grunde streben doch die meisten Leute danach, jemanden zu finden, mit dem es passt - da ist das System dann erstmal egal. Im einen ist der "Markt" eben größer und das macht die Sache vielleicht schwierig, im anderen "System" ist das Angebot vielleicht für den ein oder anderen zu klein...

Ich seh das auch so.
Im Grunde sind in unserer Beziehung beide Aspekte vorhanden - zwar waren wir beide auf der freien Suche, also nicht vermittelt aus einer Gemeinschaft o.ä., aber wir beide hatten das feste Ziel vor Augen, eine Beziehung einzugehen, aus der dann auch wirklich eine Ehe hervorgeht und anschliessend eine Familienplanung zum Zuge kommt.
Also letztendlich die klassische Reihenfolge. Wir hatten auch beide nicht die Absicht, erst Erfahrungen zu sammeln und dann 'mal schauen'....Bei meinen Exen war mir das einfach zu unklar, weil ich nie wirklich wusste, wo ich dran war, ausserdem wollte ich doch auch irgendwann mal Familienvater werden, da brauchte ich auch eine Frau mit ebenso klaren Vorstellungen.
Weitere Beziehungen, die evtl wieder scheitern würden, dafür war in meinem Leben ab 30 einfach kein Platz vorhanden.

Zwar konnten wir vor der Ehe kaum sexuelle Erfahrungen sammeln, so dass ich da Abstriche machen muss, aber wenn ich bedenke, dass um mich herum manche schon geschieden sind und die meisten Ehen nicht mal mehr das verflixte 7. Jahr erleben, denk ich mal, dass wir uns mit unseren 8 Jahren Ehe doch recht gut gehalten haben....

Aber wenn ich mich so umsehe, wie viele wirklich ne Familie haben wollen, schon +40 sind und auf Teufel komm raus einfach nicht die richtige Partnerin finden - ich denk für diese Leute wäre ein traditionalistisches System wirklich von Vorteil; Sie würden endlich auch zum Zuge kommen. Denn nicht jeder ist mit dem nötigen Selbstbewusstsein gesegnet, um auf erfolgreiche Art Kontakt zu Frauen knüpfen. Da nützt auch der Spruch "Arbeite an Deinem Selbstbewusstsein" herzlich wenig.

Leider aber gibt es schon Singlebörsen und Partnervermittlungen, die sich am Frust und der Verzweiflung der Singles dumm und dämlich verdienen, und solange der Markt funktioniert, wird er auch bestehen bleiben.

Ehrlich gesagt weiss ich nicht, wo die heutige liberale Partnersuche eines Tages hinführt - auf lange Sicht wird die Ehe wohl ausgedient haben.
Es sei denn, es würde sich in unserer Gesellschaft grundlegend was ändern.

Ob die Ehen früher wirklich besser funktioniert haben, oder ob die Leute einfach genügsamer waren, lass ich mal im Raum stehen. Aber die Schwierigkeiten, früher oder später einen Partner zu finden, mit dem man eine Familie gründen kann, waren laut Aussagen meiner Mutter und meiner Grosseltern, einfach nicht vorhanden. Es ging ja in erster Line darum, einen Lebenspartner zu finden und mal Kinder zu haben. Das waren die Hauptkriterien.

Zumindest wurde damals auch darauf geachtet, dass es vom sozialen Milieu mehr oder weniger gepasst hatte.

 

[Benutzer30217]

Wie so oft im Leben hat alles seine Vor- und Nachteile. Aber mal im Ernst, niemand kann wahrhaftig gute Argumente dafür finden, warum "traditionalistisch" besser sein soll, ohne sich eine Menge guter Gegenargumente einzufangen. Vermutlich weil unser westliches Weltbild davon schon zu sehr abgerückt ist.

 

[Benutzer44072]

Es handelt sich keineswegs um eine absurde Fragestellung. Selbst wenn man der Idee von arrangierten Partnerschaften gar nichts abgewinnen kann, glaube ich durchaus dass das Beleuchten dieser Fragestellung auch insgesamt die Probleme bei der Partnersuche erhellen kann.

Meistens werden wir solche Gegebenheiten, wie auch die Partnerwahl in vorigen Zeiten völlig aus unserem Blickwinkel betrachten und einfach das Ergebnis schon in die Prämissen reinbasteln, so dass man eben auch einfach nur eine antiquiertes Negativbeispiel in so etwas sehen wird.

Da ist immer von eingeschränkter Freiheit und weniger Individualismus die Rede und daraus wird automatisch gefolgert, dass die Leute weniger glücklich sein müssen.

Aber ist das denn ein korrekter Schluss den man nicht weiter untersuchen müsste? Muss man sich wirklich fragen warum es das Wort Liebe schon länger gibt und wie man es überhaupt benutzen konnte wenn doch nach unserer Sicht die Liebe doch erst vor kurzem erfunden oder zumindest ermöglicht wurde?

Man hat meiner Meinung nach zu schnell das Bild vom Vater vor Augen, der gegen den Willen der Tochter nach reinen Status- und Finanzgründen entscheidet und die Tochter einer ungeliebten und gefangenen Existenz Preis gibt. Aber soll man wirklich annehmen das früher alle Menschen völlig herzlos waren und ihnen Liebe völlig egal war?

Heute wird doch allgemein davon ausgegangen, dass Verliebtheit und Liebe dadurch "entsteht", dass man die "richtige" Person trifft. Das passiert dann rein auf der Basis von spontanen Gefühlen und das kann dann auch niemand anders beurteilen als der, der die Gefühle hat oder eben nicht hat. Eine Einschränkung des Personenkreis macht natürlich keinen Sinn, weil die Gefühle nur von einer minimalen Anzahl von potentiellen Partnern hervorgerufen werden können und man unter Umständen die halbe Welt absuchen muss.

Diese Vorstellung ist aber eher neu. Mich wundert immer wieder, warum Menschen mit dieser Einstellung heiraten und wie sie so eine Hochzeitszeremonie interpretieren. Bei diesen alten Zeremonien bekommt man ja auch einen Hinweis wie das früher mit der Liebe gesehen wurde.

Da Versprechen sich zwei Menschen sich auf Dauer zu Lieben. Welchen Sinn sollte so ein Versprechen machen, wenn es doch vom Partner abhängt ob man ihn liebt und wenn das auf spontanen Gefühlen beruht? Man müsste nach heutiger Sicht den Text ändern und nicht mehr a müsste b versprechen ihn zu lieben, sondern b müsste versprechen a die Liebe zu ermöglichen und Gefühle in a hervorzurufen, wie auch immer das gehen soll.

Aber die eigentliche Auffassung die dahinter steht ist eben die: a kann und soll etwas dafür tun b zu lieben! Das wurde nicht einfach als Gefühl gesehen, sondern wenn zwei Leute geheiratet haben, ging an eben davon aus, dass sie sich lieben können und eine gute Ehe führen können, wenn sie sich beide an das Versprechen halten.

Die Menschen sind also nicht herzlos für Geld und Acker in scheußliche und lieblose Ehen geschickt worden, sondern man hatte einfach eine andere Auffassung davon wie Liebe entsteht.

Man kann das diskutieren und überlegen welche Auffassung von Liebe man "richtiger" findet. Wenn man diese Auffassung aber gar nicht anerkennt wird man logischerweise alle Formen der Beziehungsanbahnung bei der Einschränkungen vorkommen oder andere Personen beteiligt sind, vom Grundsatz her als abwegig ansehen.

Ich finde es aber durchaus interessant dieses Dogma "höchster Grad an Freiheit und Individualismus führen zu höchstem Glück" in Frage zu stellen.

Eigentlich stellt sich das aber auch schon selbst in Frage, wenn man sich umsieht und sieht, wie viele Menschen in ihren Partnerschaften unglücklich sind und wie viele sich trennen. Das soll das perfekte System sein? Selbst wenn man mit in Betracht zieht, dass man sich früher nicht so einfach trennen konnte, spricht die Fehlerquote, also die zerbrochenen Beziehungen und die geschiedenen Ehen und der damit verbundene Herzschmerz nicht gerade für ein perfektes System.

Man darf das aber auch nicht falsch verstehen, ich bin keineswegs ein Gegner der Freiheit oder der individuellen Entfaltung. Ich denke nur, dass nicht immer der Superlativ die optimale Lösung ist. Das Marketing erzählt uns natürlich etwas anderes und während früher die goldene Mitte noch einen Wert hatte und auch die Einfachheit, gilt heute "mehr ist mehr".

Aber wie viel Individualismus verträgt etwas wie Beziehungen und Gesellschaft? In der Gemeinschaft, sei es die Zweierbeziehung oder irgendeine größere Gemeinschaft, muss ja der Individualismus eine Grenze haben, sonst fällt diese Gemeinschaft auseinander oder ist nur ein nebenher leben. Gemeinschaft braucht Gleichheit (im positiven Sinne). Gleichheit ist aber als negativ verschrien und jeder will möglichst anders sein. Mainstream wird als Beleidigung benutzt und aufgefasst.

Aber bei dem Konzept wie es im Anfangspost genannt wird, wird die Gleichheit betont. Dadurch ist es möglich und wahrscheinlich den Partner innerhalb einer relativ kleinen Menge von Menschen zu finden. Sie sind natürlich so wie jeder Mensch einzigartig, aber sie haben dieselben Wurzeln, dieselben Bedürfnisse nach Partnerschaft und Liebe, ähnliche Werte etc.

Die meisten Menschen versuchen dagegen sich als Individuum darzustellen, dass sich hauptsächlich durch seine Unterschiede zu den anderen definiert. Die Partnerschaft scheint schon fast das einzige zu sein, bei dem man bereit ist auch mal auf Gemeinsamkeiten zu schauen, natürlich nur nachdem man sich bereits verliebt hat.

Ich halte diese Angst vor der Gleichheit für unbegründet und für destruktiv. Gleichheit muss ja nicht heißen dass alle identische Bauteile sind, sondern man kann erkennen das man von den Grundsätzen her gleich ist weil man eben ein Mensch ist und damit die gleichen Grundbedürfnisse hat.

Letztendlich scheint mir das Verhältnis von Gleichheit und Individualität eine Gratwanderung zu sein. Wenn die Gleichheit betont wird, dann muss auch eine integrative Kraft notwendig sein um genügend Individualismus zuzulassen.

Größtenteils hat sich die Gesellschaft aber in Teillösungen oder sogar Scheinlösungen versucht. Früher hat man versucht die Gleichheit durch (zum Teil erzwungene) Konformität zu erzielen und heute kann jeder individuell sein wie er will, weil die anderen sich ohnehin nicht drum kümmern sondern sich um ihre eigene Individualität drehen. Die Berührungspunkte sind abgebaut und damit kann man sehr bequem alle Andersartigkeit akzeptieren ohne das Integration stattfinden muss.

Natürlich wird die Welt auch wahnsinnig kompliziert, wenn man fast nur die Unterschiede zur Definition heranzieht und man kann sich kaum noch zurecht finden. Wenn alle Menschen so unterschiedlich sind oder scheinen, wird es immer schwieriger den passenden zu finden. Wenn man dann noch auf der Suche nach dem "perfekt" passenden Partner ist, wundert es eigentlich nicht, dass viele länger suchen als dann letztendlich die Beziehung dauert.

Der Topf und der Deckel sind meiner Meinung nach ein gutes Sinnbild für die aus meiner Sicht verqueren Vorstellungen von der Liebe und der Partnersuche. Zum einen sind die Einzelteile "unvollständig". Ein Topf geht ja noch, aber was machste mit einem einzelnen Deckel? Diese beiden unvollständigen Teile suchen jetzt also nach dem exakt passenden Gegenstück.

Mit Glück findet sich dann etwas was exakt zu passen scheint. Sagen wir mal ich hab einen hübschen Messingdeckel für mich als Edelstahltopf gefunden und bin ganz hin und weg. Wenn man dann allerdings zur Praxis übergeht, wird man merken das sich in der Anwendung Edelstahl und Messing unterschiedlich ausdehnen. In der Verliebtheitsphase kann man drüber wegsehen, aber irgendwann wird klar, dass die Passgenauigkeit nur in der statischen Anschauung vorhanden schien.

Aber die Sache ist noch wesentlich komplizierter. Es gibt nämlich keine kreisrunden Öffnungen in wenigen genormten Maßen. Es gibt eine unglaubliche Vielfalt die sich gar nicht so recht erfassen lässt.

Aber die meisten Menschen sind ja optimistisch, also gehen wir davon aus, dass man nur lang genug suchen muss und den Suchkreis einfach groß genug macht, bis man entgegen aller Wahrscheinlichkeit doch den passenden Deckel zum Topf hat.

Das perfekte Paar und die endlose Liebe beginnt.

Ähm. Beinahe.

Denn dann merken wir das Töpfe und Deckel sich mit der Zeit verändern und auch das "perfekte" Paar sich wieder trennt.

Sorry, aber mir erscheint es unter diesen Umständen völlig absurd den perfekten Deckel zu suchen.

Die traditionalistische Partnerwahl verlässt sich nicht auf den perfekten Deckel. Ich sehe da gar nicht so viele Nachteile darin wie die anderen Schreiber in diesem Thread.

Kochen besteht nicht daraus den perfekten Topf und den dazu perfekten Deckel zu finden und der Rest geht dann automatisch.

Es geht darum das Feuer am laufen zu halten, die gute Zutaten und die richtige kreative Prise an Gewürzen hineinzutun, den Deckel zu pflegen und darauf zu achten das nichts anbrennt. Dann interessiert es ehrlich gesagt gar nicht ob der Deckel aufliegt oder perfekt passt.

Da muss dann allerdings der ach so individualistisch, egozentrische Topf eine Lektion lernen. :cool1:

Auch wenn ich die Praxis der traditionalistischen Partnerwahl für mich selber weder ausprobiert habe noch als Optimum sehe, finde ich dass die Grundannahmen auf der sie beruht keineswegs völlig falsch ist und eher zielführender als unsere modernen Töpfetheorie ist.

 

[Benutzer29410 (47)]

Die traditionalistische Partnerwahl verlässt sich nicht auf den perfekten Deckel. Ich sehe da gar nicht so viele Nachteile darin wie die anderen Schreiber in diesem Thread.

Kochen besteht nicht daraus den perfekten Topf und den dazu perfekten Deckel zu finden und der Rest geht dann automatisch.

Es geht darum das Feuer am laufen zu halten, die gute Zutaten und die richtige kreative Prise an Gewürzen hineinzutun, den Deckel zu pflegen und darauf zu achten das nichts anbrennt. Dann interessiert es ehrlich gesagt gar nicht ob der Deckel aufliegt oderperfekt passt.

Da muss dann allerdings der ach so individualistisch , egozentrische Topf eine Lektion lernen.

Da bin ich zwar deiner Meinung, glaube aber kaum, dass das in einer traditionalistisch entstandenen Ehe so unbedingt der Fall sein wird. Du lässt nämlich außer acht, dass in diesen Gemeinschaften (ich habe das in Amerika im christlichen Rahmen beobachten können) sehr schnell eine Ehe angestrebt wird und Topf und Deckel sozusagen gar keine Gelegenheit zum Kochen üben hatten und dementsprechend auch nicht festellen konnten, wie sie Topf und Deckel während des Kochprozesses vertragen. Der Deckel mag`s vielleicht eher mild, der Topf hingegen mit mehr Pfeffer und wenn man auf Dauer sich auf kein gemeinsames Grund-Gericht einigen kann ist das ja blöd. Da eine Scheidung in traditionalistischen Rahmenbedingungen kaum zur Diskussion steht, zumindest nicht ohne Prestigeverlust), hilft den Köchen eigentlich nur das sehr einheitliche Rezeptbuch, das beide zur Verfügung haben (ausgehändigt und vermittelt von der Gemeinschaft), was wieder auf zementierte Geschlechterrollen (bei denen auch heute die Frau meist den kürzeren zieht und der Mann überfordert wird) zurückgreift. Das leckere Gericht, das auch in 20 Jahren noch gut zu essen ist, entsteht dadurch meiner Meinung nach nicht unbedingt.

Wir haben das in unserer Gesellschaft kaum noch vor Augen, was der als Resultat zu erwartende "Einheitsbrei", der keinem der beiden Beteiligten sonderlich schmeckt, bedeutet, da schon unsere Eltern und in vielen Fällen schon die Großelternv sich ganz im Alleingang den passenden oder unpassenden Partner ausgesucht haben, teilweise Erfolg hatten, teilweise gescheitert sind, aber immer selbst in der Verantwortung für ihre Entscheidungen standen und somit auch immer die Möglichkeit nach dem neuen Streben nach Glück hatten.

Zudem kann man die Anforderungen der modernen, hochspezialisierten Zeiten mehrheitlich nicht mehr mit traditionellen Methoden abdecken bzw. ihnen entsprechen. Das sieht man schon an der Kindererziehung: um ein Kind heute auf unsere ultra-komplexe Hochkultur-Welt mit ihren vielfältigen Möglichkeiten und Anforderuzngen optimal vorzubereiten, kann man nicht mehr die Methoden von 1800 oder auch 1900 oder auch 1960 verwenden, ähnlich ist es in anderen Bereichen. Früher bildeten Mann und Frau in der Ehe eine Wirtschaftseinheit, die zusammen das Überleben und das Großziehen des Nachwuchses sichern sollte. Das ist sie zwar heute noch, aber leben und Nachwuchs großziehen kann man heute auch prima so, es sind aber Anforderungen hinzu gekommen (Mobilität, persönliches Glücksstreben, Flexibilität, nicht zu vergessen die gute Gleichberechtigung) und andere weggefallen (welche Frau muss heute noch einen Hof leiten, 20 Kinder kriegen, die Enkelkinder großziehen während die Schwiegertochter auf dem Feld ist, Hochzeiten arrangieren oder die Keuschheit und "Ehre" der einzelnen Familienmitglieder überwachen, Nahrung und Kleidung für die gesamte Familie besorgen oder selber herstellen, welcher Mann riskiert Enterbung wenn er keine Adlige heiratet oder dass seine Familie verhungert wenn er seine Arbeit verliert und die Mitgift der Frau nicht groß genug ist um alle in Notzeiten zu eernähren etc. pp?), was dem einzelnen mehr Freiheit lässt, ihn aber auch mehr Druck aussetzt.

 

[Benutzer48403 (55)]

Auch wenn ich die Praxis der traditionalistischen Partnerwahl für mich selber weder ausprobiert habe noch als Optimum sehe, finde ich dass die Grundannahmen auf der sie beruht keineswegs völlig falsch ist und eher zielführender als unsere modernen Töpfetheorie ist.

Kurz gesagt: was früher funktioniert hat, muss heute nicht schlechter sein

 

[Benutzer77547]

Da ist immer von eingeschränkter Freiheit und weniger Individualismus die Rede und daraus wird automatisch gefolgert, dass die Leute weniger glücklich sein müssen.

Aber ist das denn ein korrekter Schluss den man nicht weiter untersuchen müsste? Muss man sich wirklich fragen warum es das Wort Liebe schon länger gibt und wie man es überhaupt benutzen konnte wenn doch nach unserer Sicht die Liebe doch erst vor kurzem erfunden oder zumindest ermöglicht wurde?

ja, so kommt mir das manchmal auch vor. Das ist ein ziemlich interessantes Argument.

Heute wird doch allgemein davon ausgegangen, dass Verliebtheit und Liebe dadurch "entsteht", dass man die "richtige" Person trifft. Das passiert dann rein auf der Basis von spontanen Gefühlen und das kann dann auch niemand anders beurteilen als der, der die Gefühle hat oder eben nicht hat. Eine Einschränkung des Personenkreis macht natürlich keinen Sinn, weil die Gefühle nur von einer minimalen Anzahl von potentiellen Partnern hervorgerufen werden können und man unter Umständen die halbe Welt absuchen muss.

Diese Vorstellung ist aber eher neu. Mich wundert immer wieder, warum Menschen mit dieser Einstellung heiraten und wie sie so eine Hochzeitszeremonie interpretieren. Bei diesen alten Zeremonien bekommt man ja auch einen Hinweis wie das früher mit der Liebe gesehen wurde.

Da Versprechen sich zwei Menschen sich auf Dauer zu Lieben. Welchen Sinn sollte so ein Versprechen machen, wenn es doch vom Partner abhängt ob man ihn liebt und wenn das auf spontanen Gefühlen beruht? Man müsste nach heutiger Sicht den Text ändern und nicht mehr a müsste b versprechen ihn zu lieben, sondern b müsste versprechen a die Liebe zu ermöglichen und Gefühle in a hervorzurufen, wie auch immer das gehen soll.

Sehr spannender Punkt! Ich finde Du triffst damit den Nagel auf den Kopf. Scheinbar bin ich doch tief in meinem Inneren noch ziemlich dem "traditionalistischen" Liebesbegriff verpflichtet, ohne das bisher so genau gewusst zu haben ;-) .....bin nämlich ansonsten keineswegs konservativ, auch nicht religiös oder sonst was in der Art.

Deine Überlegungen erinnern mich - wenn ich mich halbwegs richtig erinnere (die Lektüre ist schon eine halbe Ewigkeit her) - an Erich Fromms "Kunst des Liebens", das mich als Teenie ziemlich beeindruckt hat.
"Liebe" ist für MICH jedenfalls nicht in erster Linie ein "spontanes Gefühl", das halt kommt und geht, sondern eine - zumindest zu einem erheblichen Teil - willensgesteuerte aktive Handlung. Für viele mag das absurd klingen. Ich habe mich irgendwann FÜR meine heutige Frau entschieden, ich habe mich entschieden, dass ich sie liebe und ICH tu was dafür, dass diese Liebe bleibt.

Diese "Entscheidung" wird auch zunächst mal nicht durch irgendwelche "Fehler" ihrerseits in Frage gestellt. So wird meine Liebe genausowenig wie mein Entschluss einfach mal schnell dadurch verschwinden, dass sie z.B. mal "Mist macht" und z.B. mein Vertrauen misbraucht, in dem sie z.b. Fremdgeht. Meine Liebe verschwindet dadurch erstmal nicht. Dann wird halt gekämpft, Dinge werden geklärt, usw.....klar am Schluss kann man bzw. die Liebe auch verlieren. Das war bei mir aber vor einigen Jahren NICHT der Fall. Gott sei Dank, sage ich aus heutiger Sicht. Insofern wundere ich mich jedesmal, wenn hier im Forum Leute davon reden, sie würden mit der Person, die sie LIEBEN sofort und ohne Diskussion Schluss machen, wenn EINMAL ihr Vertrauen misbraucht wird. Scheinbar "verflüchtigt" sich dann die Liebe genauso schnell wie sie gekommen ist? Klar, andauernde "Verarsche" ist was anderes... da fehlts dann irgendwann einfach komplett an der Basis.

Auch wenn ich weiß, das "früher" oder in traditionalistischen Gemeinschaften/Gesellschaften diese stark reglementierten und zum Teil arrangierten Partnerwahlen ziemlich viel Leid hervorgebracht haben bzw hervorbringen, glaube ich, dass es durchaus auch in vielen Fällen sehr gut funktioniert bzw. funktionieren kann. So lange es sich nicht um eine arrangierte und gesellschaftlich tolerierte Vergewaltigung (also Zwangsheirat) handelt, sondern die potenziellen Partner tatsächlich eine "freie" Entscheidung hatten und genug Zeit sich vorher zu "beschnuppern" (Sex zu haben gehört für mich da nicht zwangsläufig dazu) kann das m.E. sogar recht gut klappen...zumindest erscheinen mir die Chancen (bei gutem Willen und dem von Metamorphosen beschriebenen "Liebesbegriff") nicht nennenswert schlechter, eine dauerhafte und erfüllende Beziehung zu führen, als bei heutigen Partnerwahlstrategien.

Klar hatte ich Sex vor der Ehe...(wir haben sowieso nur für die Steuer geheiratet , wir haben uns nämlich schon einige Jahre davor "verheiratet" gefühlt ohne standesamtliche Bestätigung) und ich hatte auch Sex vor meiner jetzigen Partnerin und ich sehe in einer "jungfräulichen Eheschließung" nun wirklich kein Ideal. Aber: Ich bin - wenn ichs mir recht überlege - eigentlich nicht der Meinung, dass Sex vor der Ehe einen nennenswerten Pluspunkt in punkto dauerhafte und erfüllende Beziehung sein muss. Warum sollte das eigentlich so sein? Hat man sich entschlossen sich gegenseitig zu lieben....dann entdeckt man halt die Sexualität GEMEINSAM. Klar, kann es am Anfang irgendwie nicht passen. Aber spricht etwas dagegen das dann passend zu machen? Zum Problem kann das m.E. eigentlich nur dann werden, wenn die Sexualität wichtiger ist als die Liebe selbst und man nicht bereit ist etwas zu "investieren".

Genauso verhält es sich m.E. mit dem Argument: "Aber man muss doch Erfahrungen sammeln". Klar, ich habe auch meine "Erfahrungen gesammelt" aber ehrlich gesagt fällt mir jetzt nicht wirklich ein, inwiefern diese "Erfahrungen" meine heutige Beziehung und Ehe stabiler und "erfüllter" machen sollten.

Außerdem stellt sich natürlich die Frage, wieviel "Erfahrungen" braucht man? 5, 10, 100? Sammelt man mit der Person, die man liebt, eigentlich keine Erfahrungen? Was hindert ein Paar (außer vielleicht die in dieser traditionellen Gesellschaft ansonsten vorherrschenden Werte, Normen etc.), das sich in traditionalistischer Weise "gefunden" hat daran, GEMEINSAM Erfahrungen zu sammeln? Zunächst mal nichts. Das Problem, das eigentlich dahinter steckt, ist doch eher das Gefühl etwas zu verpassen.

Und da wären wir wieder beim Topf und Deckel und dem heutigen Liebesbegriff: Vielleicht lauert ja hinter den nächsten Ecke noch eine andere bzw. ein anderer mit der/dem ich noch schöneres Erleben haben kann, die/der in mir noch mehr spontan empfundene Liebe hervorruft etc. pp. Da gibts aber dann ein Problem mit dem "Erfahrungen sammeln": Theoretisch müsste man dann alle männlichen bzw. weiblichen Wesen dieser Welt "ausprobieren" bzw. zumindest diejenigen, die theoretisch ins "Beuteschema" passen, um auf "Nummer Sicher" zu gehen.

Dementsprechend glaube ich schon, dass auch in solch arrangierten Ehen Menschen sexuelle Erfüllung finden können. In der Praxis scheint mir eher das Problem, dass solche Partnerwahlformen ausschließlich in Gemeinschaften/Gesellschaften mit stark religiösem Hintergrund praktiziert werden. Die dort vorherrschende "Lustfeindlichkeit" scheint mir da das bei weitem größere Problem zu sein als die Tatsache, dass evtl. die Partner vor der Ehe wenige oder gar keine sexuelle Erfahrungen gesammelt haben.

Apropos "erfüllte" Sexualität in Gesellschaften mit "modernen/liberalen" Partnerwahlstrategien wie der unseren: Mal abgesehen davon, dass einige komplett leer ausgehen, bin ich mir - wenn ich mich mal hier im Forum umschaue - nicht so wirklich davon überzeugt, dass es mit der "sexuellen Erfüllung" bei den meisten so weit her ist. Gerade die - aus meiner persönlichen Sicht - in unserer Gesellschaft vorherrschende "Überhöhung" der Vorstellung von dem, was "sexuelle Erfüllung" ist bzw. sein soll, welche Rolle diese "Erfüllung" in einer Partnerschaft zu spielen hat und vom Stellenwert von "Sex" an sich, birgt m.E. die Gefahr, dass häufig völlig überzogene Ansprüche an einen selbst bzw. den Partner gerichtet werden: Immer mehr "Arousal", immer neue Varianten, immer mehr Stimulation! Nichts gegen Abwechslung und Spaß, aber manchmal hinterlässt das bei mir doch einen etwas schalen Beigeschmack.

Ich würde mal so weit gehen zu sagen: Die rigide Sexualmoral früherer Zeiten hat jede Menge "Neurosen" produziert....die heutigen Vorstellungen von Liebe und Sex produzieren nicht weniger, sondern einfach andere.

Trotzdem: Ich möchte natürlich keineswegs diese traditionalistischen Vorstellungen, Praktiken etc. wieder haben. Ganz und gar nicht.

Aber irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass es auch nicht wirklich das "Gelbe vom Ei ist", wie es heute so läuft.

 

[Benutzer]

Aber irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass es auch nicht wirklich das "Gelbe vom Ei ist", wie es heute so läuft.

Ich las hier schon bei metamorphosen perfekt gelesen und bei dir das gelbe vom Ei.

Und das ist ja schon irgendwie der falsche Ansatz.
Bei einem perfekten System ist jeder glücklich und zwar ausnahmslos und dies ist schlichtwegs kaum möglich.

Hier gehts doch eher darum, welches besser ist und da scheint was vorallem die Selbstentfaltung und Gestaltung des eigenen Lebens nach seinen Wünschen eindeutig dass "liberale System" gesiegt zu haben.

Niemand erhebt wohl den Anspruch für die Allgemeinheit zu sprechen, aber in einem liberalen System kann halt eigentlich jeder so leben wie er will, natürlich innerhalb von gegebenen Grenzen, aber da ist es grundsätzlich so, dass es die grösstmögliche Freiheit garantiert.

Und dies beinhaltet nunmal auch Dinge wie ONS, Affairen/Sexbeziehungen, offene Beziehungen, Bigamie, Polygamie usw usf.

Hier wird oft nur von der typischen Mann/Frau Beziehung ausgegangen und dies ist auch nicht zu bemängeln, aber MInderheiten sollten deswegen nicht weniger wert sein bzw gar vergessen werden, auch wenn sie eher selten anzutreffen sind.

Genauso gibt es Leute die nie über eine längere Zeit einen festen Partner brauchen, auch wenn dies nur in einem gewissen Lebensabschnitt ist, aber genau solche Individualisten können durch so ein System profitieren.

Das "System" ist ja ein Dogma von der Gesellschaft inwiefern man eine Beziehung zu führen hat, grob ausgedrückt. Und dadurch hat es wohl sehr viel mit der Toleranz und der Akzeptanz zu tun, einer Gesellschaft was okay ist und was nicht und das traditionalistische System verhindert dies und deswegen ist es sicher auch abzulehnen. Da es Menschen einfach in ein Schema pressen will, in das sie vielleicht nicht gehören.

Ich setze hier ganz klar Freiheit über dem glücklich sein, oder die Chance den pefekten Partner zu finden (Nicht alle tun das, aber jeder der es will, soll es tun dürfen). Freiheit ist das wichtigste gut und da hier der Entscheidungsträger grundsätzlich niemanden damit schadet, seh ich keinen logischen Grund diese nicht zu gewährleisten. Und das Ziel, soviele Menschen wie möglich in eine Erziehung zu pressen, so dass sie zumindest glücklich sind, sehe ich nicht als erstrebenswert an. Da dadurch einfach die Möglichkeit der eigenen Entscheidung zu stark beeinträchtigt wird.

Da Versprechen sich zwei Menschen sich auf Dauer zu Lieben. Welchen Sinn sollte so ein Versprechen machen, wenn es doch vom Partner abhängt ob man ihn liebt und wenn das auf spontanen Gefühlen beruht? Man müsste nach heutiger Sicht den Text ändern und nicht mehr a müsste b versprechen ihn zu lieben, sondern b müsste versprechen a die Liebe zu ermöglichen und Gefühle in a hervorzurufen, wie auch immer das gehen soll.

Oder ob so ein versprechen nicht einfach eine Sache ist, die man in dem Punkt einfach lassen soll, da es genug andere Faktoren gibt, die das stören können.

Ich finde es aber durchaus interessant dieses Dogma "höchster Grad an Freiheit und Individualismus führen zu höchstem Glück" in Frage zu stellen.

Wer hat "höchstes Glück" benutzt?

Aber wie viel Individualismus verträgt etwas wie Beziehungen und Gesellschaft? In der Gemeinschaft, sei es die Zweierbeziehung oder irgendeine größere Gemeinschaft, muss ja der Individualismus eine Grenze haben, sonst fällt diese Gemeinschaft auseinander oder ist nur ein nebenher leben. Gemeinschaft braucht Gleichheit (im positiven Sinne). Gleichheit ist aber als negativ verschrien und jeder will möglichst anders sein. Mainstream wird als Beleidigung benutzt und aufgefasst.

Individualismus heisst nicht, dass man gar nicht ist, wie andere.
Es ist eine logische Konsequenz, dass Individualismus auch immer zu Überschneidungen mit gewissen Personen führt und wenn diese zu klein sind, so passen diese Leute ganz einfach nicht zusammen, ausser sie können sich mit einer minimalen Übereinstimmung zurechtfinden.

Deine absolute Ansicht, ist hier also irgendwie völlig verkehrt, oder ich verstehs einfach nicht.

Denn dann merken wir das Töpfe und Deckel sich mit der Zeit verändern und auch das "perfekte" Paar sich wieder trennt.

Sorry, aber mir erscheint es unter diesen Umständen völlig absurd den perfekten Deckel zu suchen.

Realistisch gesehen sowieso und das liberale System sagt auch nicht aus, dass man den perfekten Partner sucht, sondern das liberale System bietet dir die Freiheit den perfekten Partner nach deinen Vorstellungen zu suchen.

Auch wenn ich die Praxis der traditionalistischen Partnerwahl für mich selber weder ausprobiert habe noch als Optimum sehe, finde ich dass die Grundannahmen auf der sie beruht keineswegs völlig falsch ist und eher zielführender als unsere modernen Töpfetheorie ist.

Zielführend für Leute welche eine traditionelle Mann/Frau Beziehung suchen, sicherlich. Nur sind das nicht die einzigen "festen Beziehungen und Partnerschaften" die man eingehen kann und dann wirds wieder komplizierter.

Und das traditionelle versagt dann sogar in seiner Grundlage.

Und das führt uns dann dazu, dass keines der beiden Systeme perfekt ist.
Das liberale System bietet einfach die grösstmögliche Freiheit und überlebt auch weitere Öffnungen der Gesellschaft hinsichtlich der Partnerwahl und kann selbst traditionalisten aushalten und dies ist im traditionellen System leider nicht anzutreffen.

 

[Benutzer83545 (40)]

Ich setze hier ganz klar Freiheit über dem glücklich sein, oder die Chance den pefekten Partner zu finden (Nicht alle tun das, aber jeder der es will, soll es tun dürfen). Freiheit ist das wichtigste gut und da hier der Entscheidungsträger grundsätzlich niemanden damit schadet, seh ich keinen logischen Grund diese nicht zu gewährleisten. Und das Ziel, soviele Menschen wie möglich in eine Erziehung zu pressen, so dass sie zumindest glücklich sind, sehe ich nicht als erstrebenswert an. Da dadurch einfach die Möglichkeit der eigenen Entscheidung zu stark beeinträchtigt wird.

Das kann ich ohne wenn und aber unterschreiben...

@metamorphosen
Hingegen deiner Annahme ist nicht Individualität zwingend das Gegenteil von Gleichheit....
INDIVIDUALITÄT BEDEUTET, SEINE EIGENEN ENTSCHEIDUNGEN BEWUSST TREFFEN ZU DÜRFEN... DER INDIVIDUALISMUS GEHT VOM INDIVIDUUM AUS.. das Gegenteil ist die Herrschaft durch die Obrigkeit... durchgesetzt durch Gesetze und Normen... zb...Aristokraten dürfen nur Aristikraten heiraten... oder Frauen mit ehelosen Kindern gehören ausgestoßen...
Übrigens ist das, was du als Gleichheit behandelst...gerade bei Fromm das Fundament für die Selbstliebe... das sich im anderen Erkennen... sich der Menschheit verbunden zu fühlen... dies beruht auf dem Jungschen Begriff des Weltvertrauens...

Ich als Individualist bin durch autonomes, aufgeklärtes Denken genau das zuhinterfragen, was sich abspielt...was steckt eigentlich hinter dem Bild..der Topf und Deckel-Theorie...eigentlich doch, dass man annimmt...(meines Erachtens fälschlicherweise), dass es zu jedem menschen auf der Welt genau einen potentiellen, idealen Partner gibt... um diese Vorstellung zugrunde zu richten, sei angemerkt, dass 90% der Menchen einen Menschen heiraten, der im Umkreis von 30km um seinen ursprünglichen Wohnort liegt.... oder suchen die Menschen nur nicht lang genug....??
Dem gegenüber steht die Annahme, dass man sich prinzipiell in jeden Menschen verlieben könnte... dies liegt Zwangsehen zugrunde... aber auch im traditionellen Bild... wie es vorhin mal geheissen hat..."die haben gar nicht die Möglichkeit sich zu beschnuppern"...
Jetzt existiert eine Studie, die sich Ehen in der Türkei und in Deutschalnd angeguckt und verglichen haben... welche Paare waren wohl glücklicher? Entgegen der Erwartungen der meisten Menschen scheinen traditionelle Ehen glücklicher zu sein... Warum?
Meine Begründung setzt gerade da an, was Freiheit mit sich bringt... die Verantwort... und möchte mich auf etwas beziehen, was casanis geschrieben hat.... nämlich, dass man mit dem anderen einen tiefen zwischenmenschlichen Vertrag eingeht...ihm ein Versprechen gibt... und die ganze Beziehung als Dynamik begreift...wenn dann eben, wie es eben so schön heisst, die Gefühle schwinden...so muss es doch einen Grund geben... in der banalen Kausalität der meisten gedahct, heisst das "Hilfe, die Liebe ist weg...wir können nicht mehr zusammen sein..." oder schön ist auch "Meine Gefühle reichen nicht mehr für eine Beziehung".... als Aufgeklärter entgegne ich denen....wir müssen verstehen lernen... nicht wissenschaftlich... mehr heuristisch...
In meiner letzten Beziehung waren die unausgeglichenen Machtverhältnisse das, woran es gescheitert ist...und es wäre nicht gescheitert, wenn beide das gesehen hätten... doch niemand wollte das begreifen...
Ich glaube, dass es wieder eine mehr nach innen gerichtete Bewegung des Menschen in der westlichen Welt geben wird... ansonsten werden wir scheitern...wenn der Konsum unser einziger Mythos bleibt...

Die Kirche wollte nie Lebende machen, nur Untertanen... die Freiheit des einzelnen befähigt den Einzelnen dazu, sich zu entflammen...
Wir haben die Wahl...

 

[Benutzer44072]

Kurz gesagt: was früher funktioniert hat, muss heute nicht schlechter sein

Ähm, nein. Der Meinung bin ich nicht und ich glaube man kann es so kurz nicht ausdrücken.

Das was früher funktioniert hat funktioniert eben nicht mehr so wirklich, weil sich die Umstände geändert haben.

Aber: Die Grundgedanken müssen nicht unbedingt falsch sein.

Wir haben das in unserer Gesellschaft kaum noch vor Augen, was der als Resultat zu erwartende "Einheitsbrei", der keinem der beiden Beteiligten sonderlich schmeckt, bedeutet, da schon unsere Eltern und in vielen Fällen schon die Großelternv sich ganz im Alleingang den passenden oder unpassenden Partner ausgesucht haben, teilweise Erfolg hatten, teilweise gescheitert sind, aber immer selbst in der Verantwortung für ihre Entscheidungen standen und somit auch immer die Möglichkeit nach dem neuen Streben nach Glück hatten.

Ich weiß nicht so recht. Streben nach Glück hört sich toll an, keine Frage.

Aber jetzt mal nüchtern betrachtet. Ich kann nicht so recht erkennen wodurch der Blick auf die Generationen, die sich freier zur Paaren zusammen gefunden haben als vorige Generationen, zeigt dass es sich um ein ideales System handelt.

Nenn mich schwer von Begriff, aber wenn etwas so dermaßen häufig scheitert, will es einfach nicht in meinen Kopf das es sich hier um ein Optimum handelt.

Ich würd es ja noch kapieren wenn alle recht nüchtern davon reden würden dass man sich eine zeitlang zusammenfindet und das es sich eben um einen Kompromiss handelt der irgendwann auseinandergeht.

So ist es aber nicht. Alle um mich herum reden von groooßer Liebe, Traumpartnern, ewiger Verbundenheit etc. pp. um sich dann nach 1-4 Jahren zu trennen. Ich bin ja eigentlich ein gutgläubiger Mensch, aber irgendwie kommt mir das spanisch vor. Wenn dass das Optimum ist, wie sieht dann ein schlechteres System aus? (Ich rede selbstverständlich nicht von Zwang!)

Klar haben wir nicht vor Augen wie es mit der Liebe bei unseren Urgroßeltern aussieht. Aber mir fällt es schwer einfach anzunehmen, dass es in den Generationen davor tatsächlich nie Liebe gegeben haben soll.

Da bin ich zwar deiner Meinung, glaube aber kaum, dass das in einer traditionalistisch entstandenen Ehe so unbedingt der Fall sein wird. Du lässt nämlich außer acht, dass in diesen Gemeinschaften (ich habe das in Amerika im christlichen Rahmen beobachten können) sehr schnell eine Ehe angestrebt wird und Topf und Deckel sozusagen gar keine Gelegenheit zum Kochen üben hatten und dementsprechend auch nicht festellen konnten, wie sie Topf und Deckel während des Kochprozesses vertragen.

Ich bin ja gar nicht so sehr der Meinung das man ganz genau ergründen muss ob Topf und Deckel zusammenpassen. Wenn man sich zu sehr darauf konzentriert dann vernachlässigt man die Veränderung die beide durchmachen.

Man könnte natürlich annehmen das bei möglichst guter Passung viel Spielraum ist. Die Praxis zeigt doch aber eher, dass man lieber nach einem neuen Deckel sucht sobald mal was unstimmig ist.

Wenn man auf die traditionalistischen Sachen eingeht, muss man natürlich aufpassen sich nicht zu sehr von den Gegebenheiten blenden zu lassen. In dieser Diskussion geht es soweit ich Casanis verstanden habe keineswegs darum dass das traditionalistische Konzept 1:1 praktikabel wäre. Das ist es nicht.

Ich persönlich finde es aber extrem interessant diese Sachverhalte etwas theoretischer zu beleuchten und von den anderen Konzepten ein wenig abzukoppeln. Also zum Beispiel die Sexualmoral und den Konformismus wegzudenken.

Der Deckel mag`s vielleicht eher mild, der Topf hingegen mit mehr Pfeffer und wenn man auf Dauer sich auf kein gemeinsames Grund-Gericht einigen kann ist das ja blöd.

Klar, man muss schon in etwa dieselben Grundtendenzen haben. Aber das moderne Konzept der Partnerfindung geht doch davon aus dass man einen Partner sucht der aufs Gramm genau so viel Pfeffer mag wie man selber. Damit ist die Aufgabe abgeschlossen und man hat den idealen Partner. Nach einer Weile erkennt man das der Deckel doch mehr Pfeffer möchte und das der Topf in der Verliebtheitsphase gern auf Koriander verzichtet hat, jetzt aber lieber diesen im Gericht hätte.

Das Konzept vom "idealen Partner" fehlt die Fehlertoleranz. Damit ist es ein Konzept das den Faktor Mensch nicht wirklich berücksichtigt und nicht funktionieren kann.

Um mal von den blöden Töpfen wieder wegzukommen, es geht nach meiner Ansicht nicht um einen Topf der einen Deckel braucht. Es geht um zwei jeweils komplette Menschen die eine liebevolle Beziehung führen wollen und sich Lieben.

Aber Menschen sind lebendig und nicht statisch.

Wenn in anderen z.B. technischen Bereichen jemand für ein dynamisches System eine völlig statische Lösung vorschlagen würde, würde man ihn wohl auslachen. Wenn es um die Liebe geht, erntet er mit so einem Vorschlag Beifall.

Da eine Scheidung in traditionalistischen Rahmenbedingungen kaum zur Diskussion steht, zumindest nicht ohne Prestigeverlust), hilft den Köchen eigentlich nur das sehr einheitliche Rezeptbuch, das beide zur Verfügung haben (ausgehändigt und vermittelt von der Gemeinschaft), was wieder auf zementierte Geschlechterrollen (bei denen auch heute die Frau meist den kürzeren zieht und der Mann überfordert wird) zurückgreift. Das leckere Gericht, das auch in 20 Jahren noch gut zu essen ist, entsteht dadurch meiner Meinung nach nicht unbedingt.

Wenn zwei Menschen nicht bereit sind was vernünftiges zu kochen und dabei aufeinander einzugehen wird sowieso nicht rauskommen. Zementierte Rollenbilder dürften den Geschmack unserer Gesellschaft ungefähr so gut treffen wie eine leckere Suppe aus Fischaugen Selbst wenn Du das gut würzt wirst Du nur wenige Leute zum Essen bewegen können.

Ich bleibe trotzdem bei meiner Meinung, dass besseres Essen gekocht wird wenn man sich aufs kochen konzentriert, als wenn man sich die größte Mühe gibt das perfekt passende Kochgeschirr zu finden.

Zudem kann man die Anforderungen der modernen, hochspezialisierten Zeiten mehrheitlich nicht mehr mit traditionellen Methoden abdecken bzw. ihnen entsprechen.

Das kann man natürlich nicht. Deswegen sind diese traditionellen Methoden auch nicht mehr in größerem Umfang in Gebrauch.

Aber ich habe auch nicht das Gefühl, dass die derzeitigen Methoden adäquat sind.

Ehrlich gesagt weiss ich nicht, wo die heutige liberale Partnersuche eines Tages hinführt - auf lange Sicht wird die Ehe wohl ausgedient haben.

Ich schätze sie hat schon ausgedient. Da man sich scheiden lassen kann und in Eheverträgen sehr viele grundsätzliche Dinge ausschließen kann, hat sie ihren eigentlichen Kern verloren. Dinge wie Unterhalt sind gesellschaftlich schwer in die Diskussion geraten und über kurz oder lang werden dort immer mehr Einschnitte gemacht werden. Größtenteils wird die Hochzeit doch nur als romantische Liebeserklärung missbraucht, statt ein vernünftig abgehandeltes Rechtsgeschäft zu sein.

Diesen Beitrag aber bitte nicht als Kritik an der Demontage der Ehe verstehen, ich finde das völlig ok dass die Ehe über kurz oder lang abgeschafft wird, weil sie der Lebenswelt unserer Gesellschaft überhaupt nicht entspricht.

Ich las hier schon bei metamorphosen perfekt gelesen und bei dir das gelbe vom Ei.

Und das ist ja schon irgendwie der falsche Ansatz.
Bei einem perfekten System ist jeder glücklich und zwar ausnahmslos und dies ist schlichtwegs kaum möglich.

Ich versteh nicht so recht, warum die ganze Gesellschaft in allen Bereichen nach ständigen Verbesserungen strebt, vor allem natürlich bei Konsumgütern, und im Bereich der Liebe und Partnerschaft einfach ein System akzeptiert wird, dass ganz offensichtlich ständig Leid und Trennungen bringt.

Vielleicht kann mir das jemand erklären. Und warum ist das der falsche Ansatz, wenn ich ein System aufgrund seiner fehlenden Perfektion als diskussionswürdig ansehe, während es nach allgemeiner Meinung hier durchaus der richtige Ansatz ist nach einem perfekten Partner zu suchen.

Hier gehts doch eher darum, welches besser ist und da scheint was vorallem die Selbstentfaltung und Gestaltung des eigenen Lebens nach seinen Wünschen eindeutig dass "liberale System" gesiegt zu haben.

So wie ich den Eingangspost verstanden hab, ging es nicht um die Entscheidung zwischen System A und System B.

Es geht um Überlegungen warum etliche Komponenten und Ansichten von System A völlig über Bord geworfen wurden. Wenn System B erstklassig funktionieren würde, wäre die Frage natürlich unsinnig. Aber die Fragen werfen sich doch einfach auf.

Hier wird oft nur von der typischen Mann/Frau Beziehung ausgegangen und dies ist auch nicht zu bemängeln, aber Minderheiten sollten deswegen nicht weniger wert sein bzw gar vergessen werden, auch wenn sie eher selten anzutreffen sind.

Wieso sollte das so sein? Wenn man z.B. Homosexualität akzeptiert könnte man das genauso gut Beziehungen von Homosexuellen anwenden. Wo liegt da ein Widerspruch. Nur weil ein paar engstirnige Leute aus pseudoreligiösen Gründen ablehnen, heißt es ja nicht das man das nicht kann.

Das "System" ist ja ein Dogma von der Gesellschaft inwiefern man eine Beziehung zu führen hat, grob ausgedrückt.

Es geht doch in erster Linie um Beziehungsanbahnung. Was Du dann daraus machst, bleibt Dir doch in recht großen Grenzen selbst überlassen.

In der Diskussion wird glaube ich sehr falsch verstanden was von den traditionalistischen Systemen als nachdenkenswert empfunden wird.

Irgendwie scheinen manche zu glauben, dass Casanis und mir vor allem erzwungener Konformismus und Repressionen erstrebenswert erscheinen. Entweder muss ich mir Gedanken darüber machen was die Leute für ein Bild von mir haben oder manche müssten etwas genauer lesen.

Ich setze hier ganz klar Freiheit über dem glücklich sein, oder die Chance den pefekten Partner zu finden (Nicht alle tun das, aber jeder der es will, soll es tun dürfen). Freiheit ist das wichtigste gut und da hier der Entscheidungsträger grundsätzlich niemanden damit schadet, seh ich keinen logischen Grund diese nicht zu gewährleisten.

Freiheit ist eine tolle Sache. Es geht auch nicht darum das ich jemandem verbieten will den perfekten Partner zu suchen. (Würde doch eh kein Schwein auf mich hören )

Ich persönlich halte es aber für Blödsinn und irreführend. Das Warum hatte ich ja schon lang und breit erklärt und versucht mit dem Topfbeispiel klar zu machen.

Aber um mal die Freiheit aufzugreifen und für die gegenteilige Position zu nutzen:

Für mich bedeutet die freie Suche nach dem perfekt passenden Partner die größtmögliche Unfreiheit in einer Beziehung!

Wenn die perfekte Passung wichtig ist und wir annehmen, dass die Veränderung ein grundsätzliches Merkmal alles Lebendigen ist, dann ist diese Veränderung extrem eingeschränkt. Denn um die perfekte Passung auf Dauer zu erhalten muss die Entwicklung entweder völlig unterbunden oder in genau reglementierte Bahnen gelenkt werden. Sonst passen die Partner eben nicht mehr perfekt zusammen.

Wenn ich aber denke, dass der Deckel gar nicht exakt, sondern nur ganz grob passen muss, dann ist Entwicklung die jedem Partner eigen ist möglich und es ist die Aufgabe der Partner sich so zu lieben wie sie jeweils sind.

@metamorphosen
Hingegen deiner Annahme ist nicht Individualität zwingend das Gegenteil von Gleichheit....

Selbstverständlich nicht! Das war nie meine Äußerung und auch nicht meine Annahme. Ich sprach von Individualismus, also der starken Betonung der Individualität.

INDIVIDUALITÄT BEDEUTET, SEINE EIGENEN ENTSCHEIDUNGEN BEWUSST TREFFEN ZU DÜRFEN... DER INDIVIDUALISMUS GEHT VOM INDIVIDUUM AUS.. das Gegenteil ist die Herrschaft durch die Obrigkeit... durchgesetzt durch Gesetze und Normen...

Es steht außer Frage dass jeder Mensch ein einzigartiges Individuum ist und selbst das restriktivste System mit wirklich kranken Auswüchsen könnte das nicht verhindern.

Vielleicht muss ich aber noch etwas weiter ausholen um zu erklären was ich mit dem Individualismus meine, in der Form wie ich ihn in letzter Zeit erlebe.

Es gab hier immer wieder Umfragen, ob die Leute der Meinung sind, zum Mainstream, zum Durchschnitt oder der Norm zu gehören.

Seitenlang kann man da von Leuten lesen die auf keinen Fall dazugehören und völlig anders sind. Ich klick dann immer aufs Profilbild und erwarte jemanden mit blauer Haut und drei Ohren (ok, vielleicht ein kleines bisschen naiv )

Aber tatsächlich begründet wird das dann z.B. damit dass man eine Musik hört die nicht in Heavy Rotation im Radio läuft. Die Platte wurde nur 50.000 mal verkauft, was sie natürlich zu revolutionär anderen Wesen als den "Durchschnitt" macht. Das sie sich in 2.000 anderen Punkten nicht von ihrem Nachbarn unterschieden spielt keine Rolle.

Mir geht es ja gar nicht darum wie individuell Menschen jetzt tatsächlich sind. Letztendlich geht es doch um ein halbvolles oder halbleeres Glas, wenn man sich entweder als "gleich" oder als "verschieden" wahrnimmt.

Weswegen ich auf den Individualismus eingegangen bin ist doch folgendes:

Sollte es uns tatsächlich wundern dass in einer Gesellschaft in der die Menschen sich so sehr über ihre Unterschiede und Andersartigkeit definieren, starke Probleme auftauchen wenn es wie z.B. in Beziehungen um Gemeinschaft und Gemeinsamkeit geht?

Übrigens ist das, was du als Gleichheit behandelst...gerade bei Fromm das Fundament für die Selbstliebe... das sich im anderen Erkennen... sich der Menschheit verbunden zu fühlen... dies beruht auf dem Jungschen Begriff des Weltvertrauens...

Ich denke die Gleichheit ist Grundlage aller Liebe. Wir machen ja auch einen Unterschied zwischen Menschen und anderen Wesen weil man die einen trotz aller Unterschiede als gleich betrachten kann. Sonst könnte ich in meiner völlig individuellen Freiheit ja auch eine Beziehung mit einer Schildkröte führen.

Ich als Individualist bin durch autonomes, aufgeklärtes Denken genau das zuhinterfragen, was sich abspielt...was steckt eigentlich hinter dem Bild..der Topf und Deckel-Theorie...eigentlich doch, dass man annimmt...(meines Erachtens fälschlicherweise), dass es zu jedem menschen auf der Welt genau einen potentiellen, idealen Partner gibt... um diese Vorstellung zugrunde zu richten, sei angemerkt, dass 90% der Menchen einen Menschen heiraten, der im Umkreis von 30km um seinen ursprünglichen Wohnort liegt.... oder suchen die Menschen nur nicht lang genug....??

Es könnte natürlich auch mehrere exakt passende Deckel geben. Aber die Theorie suggeriert zumindest dass es einen oder mehrere exakt passende und ideale Partner gibt.

Dem gegenüber steht die Annahme, dass man sich prinzipiell in jeden Menschen verlieben könnte... dies liegt Zwangsehen zugrunde... aber auch im traditionellen Bild... wie es vorhin mal geheissen hat..."die haben gar nicht die Möglichkeit sich zu beschnuppern"...

Verlieben ist nicht das gleiche wie Lieben, da sollte man aufpassen.

Ich finde man sollte durchaus mal drüber nachdenken, ob diese Annahme automatisch falsch ist, nur weil wir wissen dass die Zwangsehe falsch ist, was sie ja definitiv ist.

Jetzt existiert eine Studie, die sich Ehen in der Türkei und in Deutschalnd angeguckt und verglichen haben... welche Paare waren wohl glücklicher? Entgegen der Erwartungen der meisten Menschen scheinen traditionelle Ehen glücklicher zu sein... Warum?

Exakt solche Dinge sind es doch die die Diskussion in diesem Thread ins Rollen bringen. Niemand will deswegen das System der Türkei übernehmen. Trotzdem ist das Warum sehr interessant und man sollte sich da nicht zu einer vorschnellen Lösung hinreissen lassen.

Meine Begründung setzt gerade da an, was Freiheit mit sich bringt... die Verantwort...

Verantwortung zu übernehmen ist eine Grundsäule jeder Partnerschaft. Es ist aber eine Entscheidung und dabei kommt es auch nicht darauf an wie die Partnerschaft zustande gekommen ist. Egal ob es Zufall war, eigene bewusste Wahl oder eine Entscheidung der Eltern.

Ich habe das Gefühl das mit dem Suchen des perfekten Partners diese Verantwortung zum Teil dem Partner aufgebürdet wird, in dem der Richtige ja automatisch dazu führen müsste dass die Beziehung gut läuft. Wenn die Eltern entscheiden dann hat derjenige (in dem Fall unfairerweise) die komplette Verantwortung das Beste daraus zu machen.

und möchte mich auf etwas beziehen, was casanis geschrieben hat.... nämlich, dass man mit dem anderen einen tiefen zwischenmenschlichen Vertrag eingeht...ihm ein Versprechen gibt... und die ganze Beziehung als Dynamik begreift...wenn dann eben, wie es eben so schön heisst, die Gefühle schwinden...so muss es doch einen Grund geben... in der banalen Kausalität der meisten gedahct, heisst das "Hilfe, die Liebe ist weg...wir können nicht mehr zusammen sein..." oder schön ist auch "Meine Gefühle reichen nicht mehr für eine Beziehung".... als Aufgeklärter entgegne ich denen....wir müssen verstehen lernen... nicht wissenschaftlich... mehr heuristisch...
In meiner letzten Beziehung waren die unausgeglichenen Machtverhältnisse das, woran es gescheitert ist...und es wäre nicht gescheitert, wenn beide das gesehen hätten... doch niemand wollte das begreifen...

Wenn ich das richtig verstehe, kritisierst Du doch gerade die "moderne Methode" und bist der Meinung, dass es mit der Ex hätte funktionieren können.

Also vertrittst Du nicht die Auffassung "Ok, falsch gewählt, hat halt nicht gepasst. Next."

Ich glaube, dass es wieder eine mehr nach innen gerichtete Bewegung des Menschen in der westlichen Welt geben wird... ansonsten werden wir scheitern...wenn der Konsum unser einziger Mythos bleibt...

Das sehe ich auch so. Und dieser Thread dreht sich ja gerade auch darum, dass unsere Gesellschaft die Partnerwahl und Beziehungen nach Mustern ausgerichtet hat, die eine frappierende Ähnlichkeit zum Konsum aufweisen.

Off-Topic:
Auf casanis gehe ich später ein, der Beitrag ist eh schon so lang

 

[Benutzer]

Ich versteh nicht so recht, warum die ganze Gesellschaft in allen Bereichen nach ständigen Verbesserungen strebt, vor allem natürlich bei Konsumgütern, und im Bereich der Liebe und Partnerschaft einfach ein System akzeptiert wird, dass ganz offensichtlich ständig Leid und Trennungen bringt.

Weil das System für jeden soviel Freiheiten einräumt und dadurch die meisten Facetten der Personen ihr Ding durchziehen können.

Und wie gesagt, dass liberale System kann das traditionelle System insich aufnehmen, ohne Problem, umgekehrt nicht.

Vielleicht kann mir das jemand erklären. Und warum ist das der falsche Ansatz, wenn ich ein System aufgrund seiner fehlenden Perfektion als diskussionswürdig ansehe, während es nach allgemeiner Meinung hier durchaus der richtige Ansatz ist nach einem perfekten Partner zu suchen.

Da ich dich ja angeschrieben hab, kann ich dir getrost sagen, ich suche nicht nach dem perfekten Partner.

Den gibts für mich nicht, den er müsste grundlegend in jeder Situation so reagiern, dass es das perfekte Ergebnis drausgibt und nie die Chance besteht, die Beziehung in eine brenzlige Situation zu bringen und für mich ist dies schlicht kein realistisches Szenario.

Wer natürlich den perfekten Partner anstrebt, der wird sich für das perfekte System entscheiden, doch dieses gibts ja noch nicht.

So wie ich den Eingangspost verstanden hab, ging es nicht um die Entscheidung zwischen System A und System B.

Es geht um Überlegungen warum etliche Komponenten und Ansichten von System A völlig über Bord geworfen wurden. Wenn System B erstklassig funktionieren würde, wäre die Frage natürlich unsinnig. Aber die Fragen werfen sich doch einfach auf.

Was wurde denn völlig über Bord geworfen? Oder wurde viel mehr die Entscheidung auf Grundlage der Freiheit auf die einzelnen Personen übertragen und weniger von anderen Umständen abhängig gemacht?

Wird man letztlich glücklicher, wenn man einfacher lebt und sich nicht so ein trara und Gedankengewühl aus der ganzen Situation macht? Natürlich, Ignoranz kann oberflächlich immer glücklich machen.

Wieso sollte das so sein? Wenn man z.B. Homosexualität akzeptiert könnte man das genauso gut Beziehungen von Homosexuellen anwenden. Wo liegt da ein Widerspruch. Nur weil ein paar engstirnige Leute aus pseudoreligiösen Gründen ablehnen, heißt es ja nicht das man das nicht kann.

Und wie siehts mit Dingen wie Bigamie, Polygamie usw aus?
Dadurch entstehen komplexe Dinge, die ein traditionelles System einfach nicht lösen kann.

Es geht doch in erster Linie um Beziehungsanbahnung. Was Du dann daraus machst, bleibt Dir doch in recht großen Grenzen selbst überlassen.

Und wenn eine Beziehung nicht zu passen scheint, dann wird auch keine draus. So funktionierts heute.
Wo liegt das Problem da?

In der Diskussion wird glaube ich sehr falsch verstanden was von den traditionalistischen Systemen als nachdenkenswert empfunden wird.

Irgendwie scheinen manche zu glauben, dass Casanis und mir vor allem erzwungener Konformismus und Repressionen erstrebenswert erscheinen. Entweder muss ich mir Gedanken darüber machen was die Leute für ein Bild von mir haben oder manche müssten etwas genauer lesen.

Ich lese es genauso wie es da steht, aber natürlich bin ich auch nicht von Fehlern befreit, so wären solche Missverständnisse durchaus aufzuklären, wenn man daran interessiert wäre, dass die Diskussion weitergeführt wird.

Aber wenn ich so Dinge lese:

Partnersuche scheint also in der heutigen Zeit ein hochkompliziertes und „hartes Geschäft“ zu sein. Verkompliziert wird das dann noch durch ganz unterschiedliche „Ansprüche“…der eine sucht eine auf das komplette Leben angelegte Beziehung, der andere nur unverbindliche Affairen. Es gibt die unterschiedlichsten Vorstellunge von „Treue“, unklare Rollenmuster etc., schicht- und subkulturspezifische „Codes“ der Kontaktaufnahme oder auch von dem, was als „attraktiv“ gilt und was nicht etc. pp....Konfusion überall.

So heisst das einfach, man muss konform sein.
Wenn genau solche Dinge schon als Kritikpunkt am "liberalen System" genannt wird.

- Es ist zunächst mal gesellschaftlicher Konsens, dass Beziehungen letztlich auf Ehe hinauslaufen, die auf das ganze Leben angelegt ist. Was Treue/Untreue ist, ist allen sonnenklar.

- Es gibt klar definierte „Zonen“ der Kontaktanbahnung.

- Gesellschaftliches Ziel ist es, dass jedes Topf einen Deckel findet.

Was sonst, ausser Konformität soll dies denn sein?
Bei solchen Vorstellung leiden Individualismus und Freiheit extrem.

Und ja ich gehör zu den Leuten, die darunter ihre jetzt gelebten Freiheiten in Gefahr sehen und darum bin ich auch so dagegen. Es ist verständlich, dass Leute die eine normale Bezieung wollen, nach gesellschaftlichem Konsens, mit Ehe usw usf, dass diese da nicht viel dagegen haben, da es für diese viel einfach gemacht wird, aber dabei werden oft eben die Anderen vergessen.

Und eben, auch im liberalen System sind diese Möglichkeiten vorhanden.

Umgekehrt ist ein anderesdenken ja gar nicht erlaubt, weil der gesellschaftliche Konsens es so vorschreibt.