Planetarium Queer oder feministisch? Wie Lesben mit Transsexualität umgehen

[Benutzer89539]

Auch wenn sie beide "-sexualität" im Namen tragen, sind Homo-/Bisexualität und Transsexualität/Transgender doch zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. Das eine bezieht sich auf die sexuelle Orientierung (welches Geschlecht liebt/begehrt man?), das andere auf die sexuelle Identität (welchem Geschlecht ist man zugehörig?).

Dennoch wird beides oft in einem Atemzug genannt, gerade wenn es um politische Initiativen geht. Unter dem Begriff "queer" findet beides ein gemeinsames Dach (-> Gender Studies). Und es macht ja auch durchaus Sinn: Beide Gruppen streben nach gesellschaftlicher Akzeptanz und Freiheit von geschlechtlichen Zwängen. Doch die Lesbenbewegung ist außerdem seit ihrer Anfangszeit geprägt vom Feminismus. Und diese beiden Prägungen können in Konflikt geraten, sagt die Publizistin Andrea Roedig.

Es ist allgemein bekannt (und mitunter Gegenstand bösartigen Spottes), dass manche Frauen in der Lesbenbewegung besonders betont maskulin auftreten. Wen wundert es, dass in Zeiten steigender Bekanntheit und Akzeptanz von Transsexualität manche dieser "Butches" einen Schritt weiter gehen, und sich vollständig als Mann identifizieren? Oft finden sie in der Lesbenszene Unterstützung und Ermutigung. Manche sind aber auch anderer Ansicht: Eine Butch, die ihr Geschlecht "wechselt", ist keine Lesbe mehr, keine Frau mehr, ja nicht einmal mehr homosexuell. Sie Er ist ein heterosexueller Mann. Und dies löst bei manchen vergessen geglaubte antimännliche Reflexe aus. Denn selbstverständlich fühlen sich die Betreffenden nach wie vor in der Szene heimisch, in der sich somit ein unerwarteter Männeranteil einschleicht. Zugleich schrumpft mit jedem Butch-Transmann die Zielgruppe derjenigen homosexuellen Frauen, die auf Butches stehen.

Problematisch, so Roedig, sei eine Hinwendung zum herrschenden männlichen Modell, eine "phallische Überwindung des Weiblichen". An diesem Punkt beiße sich Queer-Toleranz und feministische Überzeugung.

Interessanterweise wirkt das Outing als transsexuell für Butches oft sehr befreiend - auch was gesellschaftliche Diskriminierung betrifft. Scheinbar überwiegen die Vorurteile gegen "Kampflesben" immer noch diejenigen gegenüber Transsexuellen.

Was haltet ihr davon? Könnt ihr ihren Gedanken nachvollziehen? Sehr ihr dort einen Konflikt, oder ist das in euren Augen eher das Relikt einer überholten Herangehensweise?

Habt ihr vielleicht persönliche Erfahrungen (von euch selbst, oder aus eurem Umfeld) mit dem Umgang mit Transsexualität unter Lesben?

 

[Benutzer123446 (42)]

Schwierig. Mir war während der Zeit, in der ich mit Frauen zusammen war, das Butch/Femme-Muster recht schleierhaft, vor allem in sehr starken Ausprägungen.

Ich habe/hatte zwei befreundete Butch/Femme-Paare. Einmal waren die Rollen stärker besetzt als in den meisten Frau/Mann-Beziehungen meines Umfelds, einmal sind die beiden einfach vom Typ her einmal eher "typisch weiblich" und einmal "typisch männlich".
Bei letzteren würde ich mir überhaupt keine Gedanken machen bzgl. Transsexualität oder Kampflesben oder irgendwas. Die empfinde ich als normales lesbisches Paar.
Beim ersten Paar schlich sich ein Unwohlsein ein, weil mir persönlich damals sehr wichtig war, eben NICHT in einer als ungleich empfundenen Mann/Frau-Beziehung zu landen, in der ich die Rolle einer Klischeefrau erfülle. Ich konnte mit dem betont männlichen Verhalten der Butch überhaupt nichts anfangen.

Dazu kommt, dass sich einmal ein Transmann (also biologisch weiblich, PräOP) in mich verliebt hat. Für mich ging das nicht. Er hatte einen weiblichen Körper, empfand sich aber als männlich und verhielt sich auch so. Bzw. ich finde, dass sich Butches UND Transmänner häufiger viel klischee-männlicher verhalten als der Durchschnittsmann.
Transsexualität gehört zwar in das Queer-Becken mit rein, aber ist in meinen Augen eine komplett andere Kiste und hat mit Lesbischsein nichts zu tun.
Meine Erfahrung ist, dass Trans-Männer und -Frauen durchaus akzeptiert werden, aber das vielleicht nicht immer so anerkannt wird, weil sie ggf. als Partner ausgeschlossen werden (was, in meinen Augen, auch ok sein muss).

Ich weiß nicht genau, was ich jetzt sagen will, das waren einfach meine Erfahrungen
Ich kann jedenfalls das Geschlecht NICHT von der Person trennen. Oder vom Körper. Deshalb schließe ich für mich z.B. auch aus, mich von Prä-OP Transsexuellen angezogen zu fühlen.

 

[Benutzer135918]

Mhm das Dilema ist mir schon klar.

Ich hatte da auch mal eine Freundin die sich mehr als Mann sah und unsere Beziehung eher als Gleichgeschlechtlich ansah , was mich oft zur Weißglut brachte.

Daher kenne ich das Problem aus dem Bekannten und Freundeskreis.

 

[Benutzer149315]

Wen wundert es, dass in Zeiten steigender Bekanntheit und Akzeptanz von Transsexualität manche dieser "Butches" einen Schritt weiter gehen, und sich vollständig als Mann identifizieren?

Off-Topic:

Ich picke mal diesen Punkt raus, da dieser doch falsche Vorstellungen beinhaltet.
Nicht die gesellschaftliche Akzeptanz ermöglicht die Identifikation, sondern die Geschlechtsidentität, die eigentlich schon sehr früh feststeht.
Die gelebte Geschlechtsrolle kann davon aber abweichen. Und durch die Akzeptanz kann diese Geschlechtsrolle entsprechend angepasst werden und zum outing führen.

Zum allgemeinen Thema: Das zeigt halt eben schön, dass in Minderheiten die Intoleranz zuweilen ähnlich krass vorhanden ist. Ich habe zwar keine Erfahrung im Bezug auf die Lesben-Szene, aber in der Schwulenszene und da gibt es durchaus auch Abneigungen gegen Transsexuelle und sogar gegen Bisexuelle.
Witzigerweise ist es meiner Erfahrung nach sogar oft so, dass die MTF-Transsexuelle Probleme mit Frauen die als Frauen geboren sind haben, insbesondere wenn sie noch Prä-OP sind.

Nur weil sich jemand als Frau fühlt, muss Ich mich persönlich dem noch keineswegs beugen. Für mich als Person ist es nahezu egal wie sich die Person empfindet. Viel wichtiger für mich ist, wie Ich die Person empfinde (Zugeschriebenes Geschlecht).

Beispiel: Ob Ich mich als homosexuell betrachte, hat damit zu tun mit was für Partnern Ich verkehre und welchem Geschlecht Ich mir und denen zuschreibe. Für die Identifikation meiner sexuellen Orientierung ist meine eigene Geschlechtsidentität und die zugeschrieben Geschlechtsrolle beim Partner relevant. Die Geschlechtsidentität des Partners keine Relevanz für mein eigenes empfinden. Dies ist natürlich ein mögliches Konfliktpotential, welches das eh schon nicht einfach noch um einiges komplizierter machen kann.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:

Off-Topic:

Ich picke mal diesen Punkt raus, da dieser doch falsche Vorstellungen beinhaltet.
Nicht die gesellschaftliche Akzeptanz ermöglicht die Identifikation, sondern die Geschlechtsidentität, die eigentlich schon sehr früh feststeht.
Die gelebte Geschlechtsrolle kann davon aber abweichen. Und durch die Akzeptanz kann diese Geschlechtsrolle entsprechend angepasst werden und zum outing führen.

Die Akzeptanz allein macht noch niemanden transsexuell, aber das (innere wie äußere) Outing findet heutzutage wesentlich häufiger statt, also in Zeiten, wo Transsexualität kein Thema war.

 

[Benutzer149315]

Off-Topic:

Die Akzeptanz allein macht noch niemanden transsexuell, aber das (innere wie äußere) Outing findet heutzutage wesentlich häufiger statt, also in Zeiten, wo Transsexualität kein Thema war.

Ja, wollte deinen Punkt da nur ansprechen, da er missverstanden kann, eben dass heute jemand deswegen Transsexuell wird und das finde Ich unglücklich ausgedrückt.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:

Ja, wollte deinen Punkt da nur ansprechen, da er missverstanden kann, eben dass heute jemand deswegen Transsexuell wird und das finde Ich unglücklich ausgedrückt.

So war es nicht gemeint. War aber zugegebenermaßen missverständlich ausgedrückt.

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Beim ersten Paar schlich sich ein Unwohlsein ein, weil mir persönlich damals sehr wichtig war, eben NICHT in einer als ungleich empfundenen Mann/Frau-Beziehung zu landen, in der ich die Rolle einer Klischeefrau erfülle. Ich konnte mit dem betont männlichen Verhalten der Butch überhaupt nichts anfangen.

Faszinierend eigentlich, dass genau dieses Verhalten als emanzipiert angesehen wird/wurde, während das gleiche Verhalten an einem (Trans- oder Cis-)Mann als das herrschende Modell verteufelt wird. Leider hat die Autorin ihre feministischen Einwände nicht so wirklich genau erläutert (und ich weiß auch nicht, ob ihre Position noch von einer signifikanten Gruppe vertreten wird, oder ob das inzwischen nur noch eine Randposition ist), aber für mich klingt da eigentlich Feminismus in seiner hässlichsten Ausprägung durch: Nämlich Männerfeindlichkeit, Geschlechterkampf.

Dementsprechend hab ich auch kein Mitleid, wenn sich da einige winden müssen und sich schwer tun, Trans-Toleranz und Feminismus unter einen Hut zu kriegen - in meinen Augen zeigen sich da einfach die Mängel einer fehlgeleiteten Ideologie, die dementsprechend nicht mehr zu halten ist. So ein bisschen als würde da jemand im Schützengraben eines Krieges stecken, der schon längst vorüber ist. Unter dem Vorbehalt, dass ich halt relativ schwammig formulierte Positionen interpretiere. Die genauer ausformulierte Variante würde mich schon interessieren.

Das zeigt halt eben schön, dass in Minderheiten die Intoleranz zuweilen ähnlich krass vorhanden ist. Ich habe zwar keine Erfahrung im Bezug auf die Lesben-Szene, aber in der Schwulenszene und da gibt es durchaus auch Abneigungen gegen Transsexuelle und sogar gegen Bisexuelle.
Witzigerweise ist es meiner Erfahrung nach sogar oft so, dass die MTF-Transsexuelle Probleme mit Frauen die als Frauen geboren sind haben, insbesondere wenn sie noch Prä-OP sind.

Ja, das scheint leider keine Seltenheit zu sein. In der Hinsicht ist mir schon einiges untergekommen. Ich hab das Gefühl, dass der Minderheitenstatus teilweise mit einem sektiererischen Elitedenken einher geht, das sich bewusst nach außen abzugrenzen sucht.

 

[Benutzer149315]

Die Abgrenzung nach Aussen macht meiner Ansicht ja auch durchaus Sinn—für die Identitätsfindung. Dadurch entstehen dann zuweilen weitere Intoleranzen.
Das konnte man gut in der historischen Schwulenbewegung sehen und ihr Verhältnis zur Bisexualität.

 

[Benutzer123446 (42)]

Faszinierend eigentlich, dass genau dieses Verhalten als emanzipiert angesehen wird/wurde, während das gleiche Verhalten an einem (Trans- oder Cis-)Mann als das herrschende Modell verteufelt wird. Leider hat die Autorin ihre feministischen Einwände nicht so wirklich genau erläutert (und ich weiß auch nicht, ob ihre Position noch von einer signifikanten Gruppe vertreten wird, oder ob das inzwischen nur noch eine Randposition ist), aber für mich klingt da eigentlich Feminismus in seiner hässlichsten Ausprägung durch: Nämlich Männerfeindlichkeit, Geschlechterkampf.

Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstehe, kannst du nochmal erläutern wie du das markierte meinst?

Für mich persönlich ist es auch jetzt in einer banalen Heten-Ehe wichtig, dass ich Dinge tun kann, weil ich sie tun will und das ist eben das, was Feminismus für mich auszeichnet: ich kann sein, wie ich bin. Nicht: ich muss dies/jenes tun/lassen, weil ich weiblich bin, sondern ich kann mir aussuchen, was zu mir passt.
Die Butch, die ich oben beschrieben habe, hat sich aber eher verhalten wie der klassische Macho. Und das fand ich persönlich einfach merkwürdig.

Was ich auch nochmal differenzieren muss, ist, dass ich überhaupt keine Probleme mit Transsexuellen als Freunden/Bekannten/... habe. Nur sexuell geht das Prä-OP für mich persönlich einfach nicht. Was mich manchmal ärgert, ist, dass man dann schnell in die Diskriminierungsecke geschoben wird. Mir geht es wirklich um das Körperliche, und das ist für mich dann nichts anderes als andere körperliche Vorlieben/attraktiv finden/... .

Ich hab das Gefühl, dass der Minderheitenstatus teilweise mit einem sektiererischen Elitedenken einher geht, das sich bewusst nach außen abzugrenzen sucht.

Wie Chosy schon schrieb, hat das ja auch viel mit Identität zu tun. Zu welcher Gruppe fühle ich mich zugehörig, welche Eigenschaften verbinden uns? Bisexualität kann da auch als eine gewisse "Gefahr" wahrgenommen werden. Das macht es nicht grade besser, aber vielleicht verständlicher.
Ich hatte als Jugendliche z.B. total Angst, bisexuell zu sein, weil ich mich dann nicht hätte "definieren" können. Grade in der Pubertät oder bei einer unsicheren Identität kann das furchteinflößend sein.

 

[Benutzer88759]

Meine Ex ist/war ziemlich transphob. Sie meinte immer, dass Transmenschen sich nicht so anstellen sollen etc. Sie hat mich auch immer als Transfrau bezeichnet, weil ich recht androgyn aussehe (und in unserem Spiel "Wer ist heute der Mann" meistens die männliche Rolle hatte) das hat mich ziemlich genervt. Ich glaube, sie hat das tatsächlich ziemlich ernst gemeint und war noch nicht mal zufrieden, als ich ihr meine Geburtsurkunde gezeigt hab... aber sie hat allgemein auch was gegen Männer (weiß nicht, ob das inzwischen besser geworden ist) also eigentlich auch nicht weiter verwunderlich.

Es stimmt schon, dass sich viele Lesben gerne von anderen Gruppen abgrenzen. Ich war auch lange Zeit so (was wohl daran liegt, dass ich (zu) viel Zeit unter Lesben verbracht hab und das dadurch zu sehr zu einem Hauptaspekt meiner Persönlichkeit gemacht hab) das hat sich dann letztes Jahr geändert, als sich meine Ex von mir getrennt hat und ich meine ersten Erfahrungen mit Männern gemacht hab. Aber das ist eine andere Geschichte ...

Inzwischen ist mir auch aufgefallen, dass ich manchmal etwas "männlicher" rüber komme als andere Frauen, nicht weil ich (auch) auf Frauen stehe, sondern weil ich ein bisschen genderqueer bin (obwohl Gender und sexuelle Identität ja noch mal was anderes ist)

Und zum Thema Butch-Lesben: eine meiner ehemaligen Mitbewohner*innen hat sich kürzlich als trans* geoutet und war davor auch immer sehr anti Männer (da war es dann wahrscheinlich etwas tief Verdrängtes)

 

[Benutzer89539]

Ich weiß nicht, ob ich dich da richtig verstehe, kannst du nochmal erläutern wie du das markierte meinst?

Den von dir genannte Aspekt des "machohaften" in einer Beziehung hab ich bei der Autorin (Andrea Roedig) gar nicht rausgelesen. Auch wenn sie an manchen transphoben Aspekten der Lesbenszene mit einer gewissen kritischen Distanz herangeht, klang es für mich so, als hätte sie mit Butches an sich kein Problem - mit dem Phänomen, dass viele Butches sich als trans outen, hat sie aber doch Schwierigkeiten ("Einknicken gegenüber den Konventionen", "Mimikry ans herrschende Modell", "phallische Überwindung des Weiblichen"), sie sieht darin einen "massiven gesellschaftlichen Maskulinismus".

Um es noch mal zu sagen: Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe, daher bin ich für alternative Interpretationen offen. Aber für mich klingt es halt so, dass sie etwas ok findet, wenn es bei einer Frau stattfindet, aber nicht mehr ok, wenn es zu etwas männlichem wird. Das finde ich, im Sinne der Geschlechteremanzipation, ziemlich einseitig zu Lasten des männlichen Geschlechtes.

Auch kann ich ihre Befürchtung nicht ganz nachvollziehen, dass das einen gesellschaftlichen Maskulinismus stützt - eher im Gegenteil: Es gibt ja nicht nur Transmänner, sondern auch Transfrauen (soweit ich weiß, sogar ein bisschen öfter). Man kann also nicht sagen, dass alles einseitig mit wehenden Fahnen ins Lager der privilegierten Männlichkeit wechselt.

Für mich persönlich ist es auch jetzt in einer banalen Heten-Ehe wichtig, dass ich Dinge tun kann, weil ich sie tun will und das ist eben das, was Feminismus für mich auszeichnet: ich kann sein, wie ich bin. Nicht: ich muss dies/jenes tun/lassen, weil ich weiblich bin, sondern ich kann mir aussuchen, was zu mir passt.

Das finde ich eben auch wichtig. Für mich ist das auch die Quintessenz des Emanzipationsgedankens - jeder sollte so frei von geschlechtsbezogenen Zwängen sein, wie möglich. Im Trans-Sinne heißt das auch, dass ein transsexueller Mensch die Freiheit haben soll, als das Geschlecht zu leben und anerkannt zu werden, dem er sich zugehörig fühlt*. Und genau diese Freiheit stellt m.E. die Autorin in Frage, da das mit einer - in meinen Augen wackeligen - Ideologie kollidiert. Das finde ich ziemlich erschreckend.

Off-Topic:
* Genauso wie aber natürlich andere Menschen auch die Freiheit haben, selbst zu defninieren, was sie als männlich bzw. weiblich begehrenswert finden - und Transsexuelle darauf ausschließen können. Ist das gute Recht eines jeden Menschen.

Wie Chosy schon schrieb, hat das ja auch viel mit Identität zu tun. Zu welcher Gruppe fühle ich mich zugehörig, welche Eigenschaften verbinden uns? Bisexualität kann da auch als eine gewisse "Gefahr" wahrgenommen werden. Das macht es nicht grade besser, aber vielleicht verständlicher.
Ich hatte als Jugendliche z.B. total Angst, bisexuell zu sein, weil ich mich dann nicht hätte "definieren" können. Grade in der Pubertät oder bei einer unsicheren Identität kann das furchteinflößend sein.

Ja, den psychologischen "Bedarf" dafür verstehe ich. Bei jungen Menschen (oder im übertragenen Sinne, bei einer noch recht jungen Bewegung/Szene) finde ich das auch ok/verständlich. Suspekt wird es mir dann, wenn die Menschen auch über die "Findungsphase" hinaus nicht bereit sind, sich zu öffnen.

 

[Benutzer149315]

Wie Chosy schon schrieb, [...]

Off-Topic:
chosy!

Achja explizit zum Artikel von Roedig fällt mir ein, warum Ich gegenüber der modernen Gender Studies eher negativ aufgeschlossen bin. Da wird viel geschrieben aber wenig gesagt. Es fehlt da einfach die Substanz. Es bleiben wilde Interpretationen. Das ist meiner Meinung nach einfach nicht der Sinn von Texten, welche irgendeine Relevanz haben sollen.

Da nimmt sich ein Teil der Gender Studies wieder einfach zu wichtig, als das er wirklich ist.