Schamgefühl ... Entwicklung oder Erziehung

[Benutzer152906 (47)]

Hallo Zusammen,

die Idee zu diesem Topic ist mir gekommen, weil der Punkt im Topic "Was sind Eure unpopulären Meinungen zum Thema Sex" aufkam.

Damit dort (Offtopic) nicht alles vermüllt wird, möchte ich eine Aussage zur Diskussion stellen:

Das Schamgefühl wird aber nicht künstlich anerzogen,es ist ein Teil der Entwicklung.

Das sehe ich nämlich völlig anders. Schon im Babyalter wird den Kindern Kleidung übergestülpt. Aber nicht, weil die kleinen Racker das gerne möchten, sondern weil "man das halt so macht. Natürlich teilweise auch einfach, damit die Kinder nicht krank werden, klar.

Aber ... im Schwimmbad ist es völlig ok, wenn das Baby komplett nackig ist. Das geht dann bis zu einem gewissen Alter und dann sorgen die Eltern dafür, das bestimmte Teile des Körpers verhüllt werden. Und ich sehe absolut nicht, das in diesem Alter schon die erste Schamentwicklung auf natürlichem Wege einsetzt und das Kind sich bedecken MÖCHTE.

Eine weitere Aussage:

Gut, völlig frei nicht. Aber ein gesundes Maß an Schamgefühl hat starke Vorteile. Daher hat es sich auch durchgesetzt, und wird in der Erziehung auch vermittelt. Es geht bei dem eben erwähnten "gesunden Maß" nicht darum, dass man völlig verklemmt ist,und sich anderen kritiklos unterordnen. Denn ein Bedürfnis, intime Bereiche zu schützen,ist in jedem von uns. Mal mehr und mal weniger ausgeprägt.
Hierbei geht es nicht nur um den sexuellen Aspekt, sondern such um alle anderen Grundbedürfnisse. Und: Man trägt seine verletzliche Seite nur sehr ungern vor sich her.

Innerhalb der Gesellschaft reguliert man seine Gefühle und Bedürfnisse relativ gut, der eine mehr, der andere weniger. Aber die meisten bewegen sich hierbei innerhalb eines gewissen Bereich. Wer diesen Bereuch dauerhaft oder sehr deutlich verlässt, erfährt Nachteile durch die anderen. Er wird z.B. als egoistisch und nur auf seinen Vorteil bedacht angesehen, und wird nicht als Teamplayer wahrgenommen, der sich für die Gemeinschaft einsetzt.

Würde das vollumfänglich zutreffen, würde saunieren ganz anders aussehen. Und z.B. der Saunabesuch zeigt mMn die komplette Absurdität des Ganzen.

Auf der einen Seite hat man überall Klamotten an ... unterschiedliche Umkleidekabinen und Toiletten (nach Geschlechtern getrennt) und in der Sauna ist es ganz plötzlich völlig in Ordnung, wenn mir völlig fremde Menschen alles sehen können, was ich mit Kleidung und Kabinen in Toiletten mühsam verstecke.

Hinzu kommt, das der Po nun wirklich kein sehr verletzlicher Teil des Körpers ist ... trotzdem wird er verhüllt.


Was denkt Ihr?

 

[Benutzer174969 (32)]

Schamgefühl trifft nicht nur auf den Körper zu, sondern auf so ziemlich alles, was eben blöd läuft.

"Ich schäme mich dafür, dass ich die Deadline verpennt habe"
"Ich schäme mich dafür, dass ich den Ball nicht weit werfen kann"
"Ich schäme mich für mein Verhalten"

Etc.

Schamgefühl ist nicht begrenzt auf den Körper oder die Sexualität.

 

[Benutzer193598 (34)]

Kurz auf den Punkt gebracht: Das Schamgefühl entsteht aus Erziehung UND aus einem inneren Antrieb. Beide Faktoren beeinflussen sich gegenseitig. Das habe ich auch versucht, in meinen von dir zitierten Beiträgen darzustellen.

 

[Benutzer152906 (47)]

Schamgefühl trifft nicht nur auf den Körper zu, sondern auf so ziemlich alles, was eben blöd läuft.

"Ich schäme mich dafür, dass ich die Deadline verpennt habe"
"Ich schäme mich dafür, dass ich den Ball nicht weit werfen kann"
"Ich schäme mich für mein Verhalten"

Etc.

Schamgefühl ist nicht begrenzt auf den Körper oder die Sexualität.

Korrekt ... aber ist das nicht auch alles anerzogen? Wieso sollte es mich kümmern, wenn eine dritte Person mir eine Deadline vorgibt? Wieso habe ich ein Problem damit, den Ball nicht besonders weit werfen zu können? Etc. .....

 

[Benutzer152906 (47)]

Kurz auf den Punkt gebracht: Das Schamgefühl entsteht aus Erziehung UND aus einem inneren Antrieb. Beide Faktoren beeinflussen sich gegenseitig. Das habe ich auch versucht, in meinen von dir zitierten Beiträgen darzustellen.

Bei Naturvölkern in verschiedenen Teilen der Welt findet man das nicht. Ein "innerer Antrieb" ist somit mMn ausgeschlossen.

 

[Benutzer193598 (34)]

Weil dir manche Versäumnisse erhebliche Probleme bereiten können.
Das Beispiel mit dem Ball zeigt, dass wir noch instinktiv bestrebt sind möglichst eine gute Leistung zu erreichen. Vor tausenden Jahren waren gute körperliche Leistungen überlebenswichtig.

 

[Benutzer]

Also wenn das Schamgefühl bezogen es auf Nacktheit mit der Frage gemeint ist, ging es bei mir eigentlich in der Jugend um Überwindung des Schamgefühls, um nicht außen vor zu sein. Das Schamgefühl war jedenfalls bis zu einem gewissen Alter sehr stark,und das hatte sicher etwas mit der Erziehung zu tun. Meine Eltern waren denke ich sehr prüde und ich habe sie eigentlich nie nackt gesehen. Dann wurde ich gewissermaßen ins kalte Wasser geschmissen mit gemeinsamen Duschräumen für Männer und Frauen beim Studium in der ehemaligen DDR und FKK-Baden. Das war anfangs sehr gewöhnungsbedürftig, aber es wurde dann schnell immer natürlicher und das Schamgefühl war irgendwann ganz weg. Ob das jetzt auch etwas mit dem Alter (in der Pubertät ist man vielleicht verschämter durch den Einfluß von Hormonen etc ?) zu tun hat, kann ich ehrlich gesagt nicht sagen, weil die Überwindung des Schamgefühls bei mir mit dem Ende der Pubertät und eben den beschriebenen Gegebenheiten zusammenfiel.

 

[Benutzer174969 (32)]

Korrekt ... aber ist das nicht auch alles anerzogen? Wieso sollte es mich kümmern, wenn eine dritte Person mir eine Deadline vorgibt? Wieso habe ich ein Problem damit, den Ball nicht besonders weit werfen zu können? Etc. .....

Weil ich ein eigenes ideal Bild von mir habe, dass nicht zwingend von dritte generiert wurde.
Und ich mein ideal Bild nicht erreiche -> ergo ich mich schäme für mich selber.

Es ist nicht alles durch dritte verursacht. Es kann bei dritten sogar nicht schambehaftet ankommen: komm dafür brauchst dich echt nicht schämen

 

[Benutzer172677]

Bei Naturvölkern in verschiedenen Teilen der Welt findet man das nicht. Ein "innerer Antrieb" ist somit mMn ausgeschlossen.

Das stimmt so nicht.
Auch bei Naturvölkern, bei denen ein gewisser Grad an Nacktheit Normalität ist, gibt es oft Regeln, die den Umgang damit betreffen.
Z.B. ob und wie Männer Frauen betrachten dürfen, wie sich diese begegnen dürfen u.ä.

 

[Benutzer193598 (34)]

Bei Naturvölkern in verschiedenen Teilen der Welt findet man das nicht. Ein "innerer Antrieb" ist somit mMn ausgeschlossen.

Ok.

Dann ziehe du heute mal nackt durch die Stadt, laut rülpsend und furzend. Wenn du auf die Toilette musst, dann las' einfach laufen. Wenn du Hunger hast, nimm dir einfach was du siehst. Wenn du sexuelle Lust hast,dann nimm dir einfach eine Frau. Das ganze dauert keine zwei Stunden, bis du in der Polizeizelle landest. Das war jetzt überspitzt, aber das würdest du aus deinem inneren Antrieb heraus nicht machen. Und nicht, weil die böse Erziehung deiner Eltern und die intolerante Gesellschaft es dir verbietet.

Bei Naturvölkern gibt es selbstverständlich auch moralische Regeln, Schamgefühl und einen Wertekanon. Hiervon abweichendes Verhalten wird ebenfalls sanktioniert.
Seltsame Ansicht, wenn ein Naturvolk andere Bekleidungsregeln hat, dann davon auszugehen, dass in diesem Volk kein Schamgefühl besteht. Es ist halt nur ein ANDERES Schamgefühl.

 

[Benutzer151496 (48)]

Das sehe ich nämlich völlig anders. Schon im Babyalter wird den Kindern Kleidung übergestülpt. Aber nicht, weil die kleinen Racker das gerne möchten, sondern weil "man das halt so macht. Natürlich teilweise auch einfach, damit die Kinder nicht krank werden, klar.

Und natürlich auch, um die Kinder zu schützen. Ist ja nicht so, als hätte jeder einen neutralen Blick auf ein nacktes Baby/Kind. Und gerade in Zeiten, in denen es nur ein paar Knopfdrücke braucht um Aufnahmen zu machen und diese praktisch unendlich zu verteilen, ist dieser Schutz wohl auch notwendig, wenn auch traurig.

 

[Benutzer]

Dann ziehe du heute mal nackt durch die Stadt, laut rülpsend und furzend. Wenn du auf die Toilette musst, dann las' einfach laufen.

Ich denke es kommt stark darauf an, ob man etwas macht, was in der jeweiligen Situation von den einen umgebenden Menschen als „normal“ angesehen wird oder nicht.

 

[Benutzer193598 (34)]

Ich denke es kommt stark darauf an, ob man etwas macht, was in der jeweiligen Situation von den einen umgebenden Menschen als „normal“ angesehen wird oder nicht.

Ich glaube, dass von mir beschriebene Verhalten wird in sämtlichen Gesellschaften sanktioniert.

 

[Benutzer]

Ich glaube, dass von mir beschriebene Verhalten wird in sämtlichen Gesellschaften sanktioniert.

Ja, bestreite ich ja nicht. Ich denke aber allgemein, dass Schamgefühle die meisten Menschen davon abhalten, Dinge zu tun, die in der Gesellschaft oder besser unter den einen umgebenden Menschen nicht akzeptiert sind. Und das ist ja auch ganz gut so. Abgesehen davon gibt es natürlich jede Menge Dinge, die man gar nicht machen würde, weil einem das nichts geben würde (z.B. Rülpsen ider Öffentlichkeit usw.).

 

[Benutzer192485]

Es kommt wohl doch sehr auf die Erziehung an, wie ausgeprägt das Schamgefühl ist. Mir hat sehr geholfen, dass ich von früher Jugend an Sport gemacht habe und deshalb immer mit anderen zusammen auch nackt war. Ich bin nicht völlig ungehemmt, aber das Schamgefühl spielt keine große Rolle mehr. Ein Bekannter von mir ist möglicherweise aufgrund seiner Erziehung richtig verklemmt und geht weder mit anderen zusammen auf die Toilette, noch zieht er sich mit anderen gemeinsam um und nutzt auch keine Gruppenduschen. Frauen gegenüber ist er mehr als zurückhaltend, was für ihn auch nicht gut ist. Wenn sowas das Ergebnis von einer Erziehung zur Scham ist, dann halte ich das tatsächlich für falsch.

 

[Benutzer152906 (47)]

Weil dir manche Versäumnisse erhebliche Probleme bereiten können.
Das Beispiel mit dem Ball zeigt, dass wir noch instinktiv bestrebt sind möglichst eine gute Leistung zu erreichen. Vor tausenden Jahren waren gute körperliche Leistungen überlebenswichtig.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin zu den Bundesjugendspielen immer nur gegangen, weil es erwartet wurde. Dort habe ich getan, was ich tun sollte ... den Ball möglichst weit werfen.

Das tat ich aber nicht, weil ich bestrebt war, möglichst weit zu werfen (das war mir nicht nur völlig egal, sondern zutiefst zuwider), sondern wie gesagt, weil es von mir erwartet wurde.

Weil ich ein eigenes ideal Bild von mir habe, dass nicht zwingend von dritte generiert wurde.
Und ich mein ideal Bild nicht erreiche -> ergo ich mich schäme für mich selber.

Es ist nicht alles durch dritte verursacht. Es kann bei dritten sogar nicht schambehaftet ankommen: komm dafür brauchst dich echt nicht schämen

Mir war es immer total egal, wie weit ich werfen konnte. Es gab aber Personen, die sich geschämt haben. Meiner Meinung nach wollten diese Personen einem Bild genügen, was ihnen von außen aufgezwängt wurde.

Das stimmt so nicht.
Auch bei Naturvölkern, bei denen ein gewisser Grad an Nacktheit Normalität ist, gibt es oft Regeln, die den Umgang damit betreffen.
Z.B. ob und wie Männer Frauen betrachten dürfen, wie sich diese begegnen dürfen u.ä.

Dir ist hoffentlich klar, das Du nicht nur NICHT gegen meine Ansicht argumentierst, sondern das Deine Aussage meine Thesen vollumfänglich stützen. An diesen Völkern kann man sehen, das es keinen inneren menschlichen Drang / Trieb / Antrieb gibt, bestimmte Körperteile zu bedecken (um sie zu schützen). Und das es dort dann auch wieder Regeln gibt zeigt deutlich ... jemand hat diese Regeln erfunden und sie werden den Mitgliedern der Gruppe mitgeteilt. Sie werden anerzogen.

Ok.

Dann ziehe du heute mal nackt durch die Stadt, laut rülpsend und furzend. Wenn du auf die Toilette musst, dann las' einfach laufen. Wenn du Hunger hast, nimm dir einfach was du siehst. Wenn du sexuelle Lust hast,dann nimm dir einfach eine Frau. Das ganze dauert keine zwei Stunden, bis du in der Polizeizelle landest. Das war jetzt überspitzt, aber das würdest du aus deinem inneren Antrieb heraus nicht machen. Und nicht, weil die böse Erziehung deiner Eltern und die intolerante Gesellschaft es dir verbietet.

Erm ... natürlich mache ich es aufgrund des Verbotes nicht. Bei praktisch jedem Fussballspiel kannst Du Menschen erleben, die sich so benehmen (natürlich nicht immer so extrem). Entweder enthemmt durch Alkohol (was einem teilweise die anerzogenen Hemmungen nimmt) oder weil es einfach einige Menschen gibt, die sich bewusst nicht an die Regeln halten (wir neigen dazu, diese Menschen mit dem Begriff asozial zu belegen).

Bei Naturvölkern gibt es selbstverständlich auch moralische Regeln, Schamgefühl und einen Wertekanon. Hiervon abweichendes Verhalten wird ebenfalls sanktioniert.
Seltsame Ansicht, wenn ein Naturvolk andere Bekleidungsregeln hat, dann davon auszugehen, dass in diesem Volk kein Schamgefühl besteht. Es ist halt nur ein ANDERES Schamgefühl.

Entschuldige, aber diese "Ansicht" die Du mir hier unterstellst, habe ich überhaupt nicht geäußert. Ich habe lediglich dargelegt, dass es offensichtlich keinen inneren menschlischen Antrieb geben kann, seine primären Geschlechtsorgane mittels Kleidung vor Blicken zu schützen. Denn diese Völker hätten das ohne Kontakt zur Außenwelt dann ja trotzdem auch haben müssen.

Und ja korrekt ... sie haben ein anderes Schamgefühl ... was meine These umso mehr unterstreicht ... das Scham nämlich kein innerer Antrieb ist, sondern anerzogen ist.

Weiteres Beispiel ... Nudisten. Menschen gehen hin und errichten im legalen Rahmen abgeschottete Bereiche, in denen sie sich den ganzen Tag komplett nackt bewegen. Beim Frühstück, beim Einkauf, im Schwimmbad.

Lässt sich nur erklären, wenn die Scham eine Erziehungssache ist. Wäre sie ein innerer Trieb, würde nicht ein Teil der Gesellschaft einfach hingehen können und diesen Trieb einfach zur Seite wischen.

 

[Benutzer174969 (32)]

S Souvereign Ja okay, wenn du generell denkst, dass alle nur ein äußeren Bild genügen wollen, dann dürfte ein Schamgefühl nie instrinsisch sein - da lt dir kein instrinsischer Drang exisitiert ein eigenes ideal Bild zu haben.

Ich denke aber, dass dieser Ansatz nicht richtig ist - sonst würden wir uns sehr mehr ähneln. Gerade in der heutigen Gesellschaft ist die Individualität hoch gehalten.

Scham ist beides - ein innerer Antrieb (Ich will meinem Ideal entspechen, ich will zur Gruppe gehören) und auch ein äußerer Antrieb (das sollst du in unserer Gesellschaft nicht machen, das ist in dieser Gruppe verpöhnt).

Außerdem kommt Scham nicht immer alleine, sondern mischt sich mit anderen Emotionen. Scham kann da nur mitschwingen => wodurch sie nicht immer als erstes ersichtlich ist.

Und Scham kann natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt sein. Auch das kann von der Erziehung nicht immer verändert werden. Es gibt Leute, die sind in einem eher schamlosen Haushalt aufgewachsen und die haben eine höheres Scham-Empfinden. Genauso gibt es auch Leute, die in einem sehr schambehafteten Haushalt aufgewachsen sind und die eine viel niedrigeres Scham-Empfinden haben.

Es ist nicht alles auf die Erziehung zu schieben.

 

[Benutzer186405 (53)]

Dir ist hoffentlich klar, das Du nicht nur NICHT gegen meine Ansicht argumentierst, sondern das Deine Aussage meine Thesen vollumfänglich stützen. An diesen Völkern kann man sehen, das es keinen inneren menschlichen Drang / Trieb / Antrieb gibt, bestimmte Körperteile zu bedecken (um sie zu schützen). Und das es dort dann auch wieder Regeln gibt zeigt deutlich ... jemand hat diese Regeln erfunden und sie werden den Mitgliedern der Gruppe mitgeteilt. Sie werden anerzogen.

Und ja korrekt ... sie haben ein anderes Schamgefühl ... was meine These umso mehr unterstreicht ... das Scham nämlich kein innerer Antrieb ist, sondern anerzogen ist.

Weiteres Beispiel ... Nudisten. Menschen gehen hin und errichten im legalen Rahmen abgeschottete Bereiche, in denen sie sich den ganzen Tag komplett nackt bewegen. Beim Frühstück, beim Einkauf, im Schwimmbad.

Das ist so ziemlich das, was ich im anderen Thread meinte. Das WAS, das WOFÜR man sich schämt, DAS ist anerzogen, das ist das Konstrukt der Gesellschaft, was wie als moralisch oder nicht empfunden wird oder richtig oder falsch und wofür man sich daher schämt, aber DASS man sich grundsätzlich schämt, schämen kann, das ist, so meine ich, durchaus in uns verankert. Damit wir motiviert sind uns anzupassen und einzufügen, was wiederum ein soziales Gefüge nötig hat und was damit sowohl das individuelle Leben als auch das Überleben der Gruppe sichert.

 

[Benutzer152906 (47)]

Ich denke aber, dass dieser Ansatz nicht richtig ist - sonst würden wir uns sehr mehr ähneln. Gerade in der heutigen Gesellschaft ist die Individualität hoch gehalten.

Aber gerade das wir uns so sehr unterscheiden, ist doch ein Hinweis darauf, das der innere Antrieb (sofern er überhaupt existiert) nicht sonderlich ausgeprägt sein kann. Denn (nochmal an dem Beispiel der Nacktheit) wenn der Trieb so groß wäre, würden ihm alle Folgen. Das tun sie aber nicht. Die Nudisten würden den ganzen Tag und überall nackt herumlaufen.

Wenn es also jetzt einen sehr starken Trieb gäbe, müsste man diesen Leuten "unterstellen", das dieser Trieb bei ihnen kaputt ist ... das sie quasi "gestört" sind.

Und Scham kann natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt sein.

Richtig ... spricht allerdings sehr gegen einen inneren Trieb, dem ja alle Menschen unterliegen müssten.

Auch das kann von der Erziehung nicht immer verändert werden. Es gibt Leute, die sind in einem eher schamlosen Haushalt aufgewachsen und die haben eine höheres Scham-Empfinden. Genauso gibt es auch Leute, die in einem sehr schambehafteten Haushalt aufgewachsen sind und die eine viel niedrigeres Scham-Empfinden haben.

Es ist nicht alles auf die Erziehung zu schieben.

Moment! Man wird nicht nur von den Eltern erzogen, sondern auch von Oma / Opa ... Onkel / Tante ... Lehrer*in etc. ... dadurch kommt es natürlich zu einer sehr breit gefächerten Möglichkeit von dem, was man "lernt". Ergo zeigt auch dieser Punkt wieder deutlich in Richtung "es wird anerzogen" ... denn nur so lassen sich die riesigen Schwankungen im Schamgefühl überhaupt erklären.

 

[Benutzer174969 (32)]

Wenn es also jetzt einen sehr starken Trieb gäbe, müsste man diesen Leuten "unterstellen", das dieser Trieb bei ihnen kaputt ist ... das sie quasi "gestört" sind.

Ist jemand kaputt, weil er asexuell ist? Kann eine Libido nicht unterschied stark ausgeprägt sein?
Ist da jemand gleich gerstört, nur weil er weniger Lust empfindet?

Wenn nein, wieso sollte es beim Schamgefühl anders sein?

 

[Benutzer]

Wenn nein, wieso sollte es beim Schamgefühl anders sein?

Weil Schamgefühl kein Trieb ist ? Schamgefühle kann man wie gesagt überwinden, Triebe nicht denke ich.

 

[Benutzer158340]

Bei Naturvölkern in verschiedenen Teilen der Welt findet man das nicht. Ein "innerer Antrieb" ist somit mMn ausgeschlossen.

Natürlich findest du bei Naturvölkern auch ein Schamgefühl! Wie kommst du auf den Quark, dass die kein Schamgefühl hätten?
Es bezieht sich eben nur nicht auf die Sichtbarkeit von Brüsten und freiem Oberkörper. (Bei primären Geschlechtsorganen gibt es da unterschiedliche Normen, was als gesellschaftlich akzeptabel angesehen wird und was nicht.)

Und ja, auch bei Tieren gibt es ein Schamgefühl. Jetzt nicht unbedingt bei Ameisen, aber bei höheren Säugetieren mit Einsichtsfähigkeit nach Lorenz kann man bei unzähligen Arten ein Schamgefühl diagnostizieren.

Scham ist ein komplexes Gefühl, das aus einer Mischung von (Zitat Wikipedia) sozialisations- und kulturbedingten, sowie entsprechend der individuellen Veranlagung und der aktuellen Befindlichkeit herrührt. Oder kurz, das Abweichen von einem Soll-Zustand wird vom Individuum bemerkt und es ist ihm peinlich.
Das kann dir schon allein jeder Hundebesitzer bestätigen, dass dem Hund sein Fehlverhalten bewusst ist und er um Entschuldigung dafür heischt (oder anders gesagt: Es ihm peinlich ist und er sich schämt), wenn er erwischt wird (und manchmal auch unabhängig davon). Je sozialer das Gefüge, in dem ein Individuum sich bewegt, umso eher fühlt er auch Scham für Verletzung der gemeinsamen Konventionen. Das ist nicht auf Menschen beschränkt.

Nur hat das natürlich unterschiedliche Auswirkungen je nach Sozialisationskontext. Während es einem Indigenen auf einer Pazifikinsel vielleicht weniger peinlich ist, oberkörperfrei rumzulaufen oder auch im Beisein von anderen Geschlechtsverkehr zu haben (wobei da auch indigene Völker üblicherweise Rücksicht auf die Umgebung nehmen und sich weitestgehend zurückziehen ), sind dem dafür andere Dinge dann hochnotpeinlich, wie beispielsweise gemeinsames Essen von Männern und Frauen oder fehlender Körperschmuck oder anderes, was eben in der jeweiligen Kultur zur Norm gehört.

 

[Benutzer186405 (53)]

Wofür schämen sich Bonobos? Oder Haie? Oder Ameisen?

Und wenn Du jetzt sagst "für gar nichts"

Also ICH sage das nicht, es ist sicher eine weitverbreitete Meinung, dass sich Tiere nicht schämen (können). Ich glaube jedoch, dass sich Tiere wie Säugetiere, Vögel, aber auch andere höher entwickelte Tiere (Kraken werden unterschätzt) schämen (können). An mich persönlich ist die Frage daher falsch gestellt, denn ich weiß was du meinst, sehe es aber wie so oft völlig anders (bin mir allerdings meiner Einzelmeinung darüber im klaren. Auch wie so oft). Bei der Frage wofür stecke ich zu wenig im sozialen Konstrukt der jeweiligen Gattung/Art, für nicht wenige könnte so etwas wie "absichtlich weh getan", "geklaut" u.a. z.B. der Fall sein.

 

[Benutzer186405 (53)]

..ich glaube Schamgefühl ist NUR anerzogen, weil es eben gesellschaftliche Normen gibt

Ja, nur nochmal: Schamgefühl für etwas anderes, für andere Dinge, weil es andere gesellschaftliche Normen gibt, ist doch AUCH Schamgefühl.

Ich schäme mich dann nicht, weil ich nackt bin, sondern, weil ich beim Initiationsritual versagt habe oder weil ich mich bei irgendwas ungeschickt benommen habe, weil ich im Zorn den Speer von [...] heimlich kaputt gemacht habe, aber ich schäme mich.

 

[Benutzer152906 (47)]

Natürlich findest du bei Naturvölkern auch ein Schamgefühl! Wie kommst du auf den Quark, dass die kein Schamgefühl hätten?

Was erlaubst Du Dir eigentlich? In einem vorherigen Post habe ich bereits dargelegt, das ich so eine Aussage nicht getätigt habe. Das Du trotzdem wieder damit ankommst, ist ziemlich daneben. Denn es zeigt, das Du anscheinend nicht liest, was hier geschrieben wird.

Das kann dir schon allein jeder Hundebesitzer bestätigen, dass dem Hund sein Fehlverhalten bewusst ist und er um Entschuldigung dafür heischt (oder anders gesagt: Es ihm peinlich ist und er sich schämt), wenn er erwischt wird (und manchmal auch unabhängig davon). Je sozialer das Gefüge, in dem ein Individuum sich bewegt, umso eher fühlt er auch Scham für Verletzung der gemeinsamen Konventionen. Das ist nicht auf Menschen beschränkt.

Echt jetzt? Ein Hund wird zurecht gewiesen und unterwirft sich seinem Herrchen. Dieses "sich schämen / sich entschuldigen" kommt nur daher, weil er darauf konditioniert ist. Wir Menschen bringen dem Hund in der Hundeschule bei, was gut und was schlecht ist. Das ist schon wieder anerzogen.

Nur hat das natürlich unterschiedliche Auswirkungen je nach Sozialisationskontext. Während es einem Indigenen auf einer Pazifikinsel vielleicht weniger peinlich ist, oberkörperfrei rumzulaufen oder auch im Beisein von anderen Geschlechtsverkehr zu haben (wobei da auch indigene Völker üblicherweise Rücksicht auf die Umgebung nehmen und sich weitestgehend zurückziehen ), sind dem dafür andere Dinge dann hochnotpeinlich, wie beispielsweise gemeinsames Essen von Männern und Frauen oder fehlender Körperschmuck oder anderes, was eben in der jeweiligen Kultur zur Norm gehört.

Alles richtig ... stellt sich nur die Frage, was Du damit zeigen willst. Denn wenn Du Dir Deinen Text 3 mal mit Verstand durchlesen würdest, dann wird Dir vielleicht bewusst, dass Du mich und meine These damit stützt. Denn wenn in verschiedenen Kulturen verschiedene Dinge schambehaftet sind, ist das ein mehr als deutlicher Beweis dafür, das wir er hier mit einer sich entwickelten und den Menschen anerzogenen Scham zu tun haben.

Oder wie willst Du irgend jemandem erklären, das es den Europäern am Arsch vorbeigeht, wenn jemand keinen Schmuck trägt, während es bei bestimmten Völkern dazu führt, das die Personen sprichwörtlich "vor Scham im Boden versinken"?

 

[Benutzer172677]

Das Schamgefühl entsteht aus Erziehung UND aus einem inneren Antrieb.

Bei Naturvölkern in verschiedenen Teilen der Welt findet man das nicht.

Dir ist hoffentlich klar, das Du nicht nur NICHT gegen meine Ansicht argumentierst

Nein, ist es mir nicht. Wenn ich das oben zitierte nochmal lese, wüsste ich auch nicht, wie ich darauf kommen sollte, da Du ganz klar schreibst, dass es ein solches Schamgefühl bei Naturvölkern nicht gäbe.

Aber weißt Du was? Ich finde Deinen Ton mir gegenüber schon grenzwertig, den in der Antwort auf Ishtar aber richtig drüber.
Mit so jemandem diskutiere ich nicht mehr, statt einer angeregten Diskussion von oben herab angemacht zu werden, ist nun wirklich nichts, was ich unterhaltsam fände, da frage ich mich nur, was Du meinst, Dir erlauben zu können.
Schade ums doch ganz interessante Thema.

Vielleicht liest Du einfach mal ein paar wissenschaftliche Quellen zu Deinen Thesen, da musst Du mit niemandem interagieren und siehst vielleicht doch ein paar Schwächen in Deiner These.

 

[Benutzer83901 (40)]

Schon im Babyalter wird den Kindern Kleidung übergestülpt. Aber nicht, weil die kleinen Racker das gerne möchten, sondern weil "man das halt so macht.

Neugeborene können ihre Körpertemperatur noch nicht regulieren. Entsprechend muss man sie an- oder (bei Wärme eben) ausziehen. Meine Babys sind im Hochsommer alle nackt gewesen bis auf die Windel – vollpinkeln sollten sie mich und die Einrichtung bitte nicht.

Ob man ein Baby nun in Tücher wickelt oder in Strampler steckt, ist dabei irrelevant. Urvölker in Afrika, Australien oder Südamerika haben den Bedarf oft nicht, weil es eben warm ist.

Und Scham kann natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt sein.

Und außerdem ist es nichts Statisches, sondern kann sich im Laufe der Zeit total verändern.

Richtig ... spricht allerdings sehr gegen einen inneren Trieb, dem ja alle Menschen unterliegen müssten.

Scham ist nicht statisch und sie wird sicherlich überwiegend durch gesellschaftliche Normen und Druck geformt, aber nicht nur.

Ein Beispiel sind die Schwänze/Schweife bei Säugetieren während der Paarungszeit. Paarungswillige Weibchen heben den Schwanz/Schweif an, oft etwas zur Seite, sodass die Vulva sichtbar wird.

Im Normalfall tun sie das aber nicht. Dabei geht es zwar sicherlich nicht um sexuelle Scham, wie wir sie diskutieren, aber das Geschlecht wird eben zu unfruchtbaren Zeiten nicht gezeigt.

Und auch bei Urvölkern sieht man manchmal Kleidung wie Hosen. Ob die nun aber aus Scham getragen werden oder einfach zu einem eigenen Dresscode gehören, kann ich nicht beurteilen. Bei Frauen könnte ich mir aber vorstellen, dass sie während der Periode gern etwas tragen, damit sie eben nicht unkontrolliert alles vollbluten. Blut, das an den Beinen herunterläuft, kann je nach Standpunkt ungünstig sein und hungrige Jäger anlocken, könnte ich mir vorstellen. Das ist dann aber auch keine Scham, sondern in dem Fall eher praktisch motiviert.

Ich selbst komme aus einem sehr unverklemmten Haus (ich stamme ja tatsächlich aus der DDR), was man auch heute noch merkt. Ich spaziere durchaus nackt im Haus herum, aktuell sehr zur Freude meines Sohnes, der dann stets aufgeregt auf meine Vulva deutet und dann auf seine Windel – joah, da sieht es halt anders aus. Dass ich keinen Penis habe, findet er jedenfalls bemerkenswert. 😂

Trotzdem laufe ich nicht nackt in der Öffentlichkeit herum (nur partiell entkleidet, beim Stillen), weil ich mich gesellschaftlichen Regeln füge.

Ohne diese Regeln weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich nackt durch die Straßen laufen würde. Ich kann mir das aufgrund der Gesellschaft, in der ich lebe, einfach schwer vorstellen.

Schwierig. 🤔

Ich schätze, dass es eine Scham gibt, die sich natürlich entwickelt, glaube aber, dass der Einfluss von außen wesentlich größer ist.

 

[Benutzer182348 (60)]

Sowohl Entwicklung als auch Erziehung.

 

[Benutzer158340]

Oder wie willst Du irgend jemandem erklären, das es den Europäern am Arsch vorbeigeht, wenn jemand keinen Schmuck trägt, während es bei bestimmten Völkern dazu führt, das die Personen sprichwörtlich "vor Scham im Boden versinken"?

Weil verschiedene Kulturen verschiedene soziale Normen innerhalb der Gruppe haben. Wie schon geschrieben: Scham bedingt sich daraus, dass das Individuum merkt, dass es gegen eine Norm seines sozialen Kontextes verstoßen hat oder verstoßen will, und deshalb Reue/Peinlichkeit/Schmerz empfindet.

Nur hat nicht jeder dieselben Normen. In jeder Gruppe herrschen andere Normen. In der 68er-Hippie-Kommune wurde sich für Nacktheit sicher weniger geschämt als dafür, Anzug und Krawatte zu besitzen, während es im Erzkatholischen Dorf in Hintertupfingen sicherlich kein Problem war, mal eben eine Sau eigenhändig zu schlachten, aber wenn Jungs und Mädels zu nah beieinander standen oder sich gar geküsst haben, uiuiui, welch Skandal.

Das GEFÜHL der Scham ist angeboren und ausgeprägter, je sozialer das Wesen ist, um das es sich handelt. sie entspringt dem Wunsch des Individuums, sich als nützliches Mitglied der gruppe einzufügen und innerhalb der Grenzen der Gruppe zu interagieren und ist die natürliche Reaktion auf das Überschreiten dieser Grenzen.
Der INHALT dessen, was mit Scham behaftet ist, wird definiert durch gesellschaftliche Normen. Der INHALT ist also durchaus zum Teil Erziehung (inwieweit man Kultur als Erziehung definieren kann, mal dahingestellt).

Du diskutierst nur den INHALT. Wenn du dich aber nur mal ein bisschen in Anthropologie einlesen würdest, fändest du sehr schnell Studien, die belegen, dass das GEFÜHL angeboren ist

 

[Benutzer152906 (47)]

Du diskutierst nur den INHALT. Wenn du dich aber nur mal ein bisschen in Anthropologie einlesen würdest, fändest du sehr schnell Studien, die belegen, dass das GEFÜHL angeboren ist

Habe mal eine Suchmaschine bemüht und .... :

Anthropologische Ursachen der Scham. Exzentrische Positionalität nach Helmuth Plessner

gefunden. Daraus:

Lewis teilt Emotionen in verschiedene Kategorien ein: In ,Primäre Emotionen', wie Freude, Furcht, Zorn und Trauer, die, wie der Begriff ,primär' bereits suggeriert, angeboren sind. Scham hingegen ist keineswegs angeboren; Scham muss sich erst entwickeln. Lewis nennt diese komplexeren Emotionen wie Scham, Stolz und Schuld auch ,ichbewußte [sic!] bewertende Emotionen', die eine gewisse kognitive Fähigkeit, die Bewusstheit über sich selbst, nämlich die sogenannte ,objektive Selbsterkenntnis' voraussetzen; gepaart mit dem ״Wissen um Normen, Regeln und Ziele" (ebd.). So erst kann das Schamgefühl überhaupt entstehen. Lewis merkt an, dass sich diese ,objektive Selbsterkenntnis' und das ,Wissen um Normen und Regeln' bereits zwischen dem zweiten und dritten Lebensjahr entwickeln, d.h. Schamempfinden möglich ist (vgl. ebd.) Die Psychologinnen Jutta Kienbaum und Bettina Schuhrke sind hingegen der Meinung, dass sich Scham, in Form von Verlegenheit, schon bedeutend früher, nämlich bereits nach ca. 1,5 Lebensjahren entwickelt.

Ich weiß ja nicht, aber das klingt für mich durchaus nach dem, was ich gesagt habe. Falls Du da anderslautende Studien hast ... gerne her damit.

Ach ja ... hier der Link:

GRIN - Anthropologische Ursachen der Scham. Exzentrische Positionalität nach Helmuth Plessner

Anthropologische Ursachen der Scham. Exzentrische Positionalität nach Helmuth Plessner - Psychologie - Seminararbeit 2016 - ebook 12,99 € - GRIN

www.grin.com

 

[Benutzer152906 (47)]

Aber weißt Du was? Ich finde Deinen Ton mir gegenüber schon grenzwertig, den in der Antwort auf Ishtar aber richtig drüber.
Mit so jemandem diskutiere ich nicht mehr, statt einer angeregten Diskussion von oben herab angemacht zu werden, ist nun wirklich nichts, was ich unterhaltsam fände, da frage ich mich nur, was Du meinst, Dir erlauben zu können.
Schade ums doch ganz interessante Thema.

Hö? Wie kommst Du denn auf die Idee, ich würde "Dich von oben herab anmachen"?

Ich zitiere mich mal selbst:

Dir ist hoffentlich klar, das Du nicht nur NICHT gegen meine Ansicht argumentierst, sondern das Deine Aussage meine Thesen vollumfänglich stützen. An diesen Völkern kann man sehen, das es keinen inneren menschlichen Drang / Trieb / Antrieb gibt, bestimmte Körperteile zu bedecken (um sie zu schützen). Und das es dort dann auch wieder Regeln gibt zeigt deutlich ... jemand hat diese Regeln erfunden und sie werden den Mitgliedern der Gruppe mitgeteilt. Sie werden anerzogen.

also ich habe wirklich überhaupt keinen Plan, woher Du dann diesen Vorwurf nimmst. Aber das Du nicht mehr mit mir diskutieren möchtest, begrüsse ich sehr. Denn ich habe nun wirklich keine Lust darauf, unsinnige Vorwürfe zu lesen und dann entkräften zu müssen.

 

[Benutzer158340]

Ich überleg grade, ob es Sinn macht, dir da die Grundlagen erklären zu wollen, oder ob du dich dann doch nur wieder an einzelnen Worten aufhängst, deren inhaltliche Bedeutung du offensichtlich nicht verstehst.

Nach der Theorie von Lewis gibt es Primäre Emotionen (nämlich Wut, Trauer, Freude und Angst), die in dem Sinne angeboren sind, als dass sie schon bei Neugeborenen messbar vorkommen. ALLE anderen Emotionen werden erst entwickelt, sind also nicht von Geburt an vorhanden.

Das heißt aber NICHT, dass die erst extern antrainiert oder erlernt werden. Das heißt NUR, dass die sich erst später entwickeln und je nach Komplexität der Emotion eben einen bestimmten Entwicklungsprozess im Gehirn erst voraussetzen, um für Psychologen in einem auswertbar messbaren Umfang reproduzierbar hervorgerufen werden zu können.
Das heißt insbesondere NICHT, dass man deren Entwicklung irgendwie verhindern kann.

Im allgemeinen ist ein fehlendes oder fehlerhaftes Schamgefühl Anzeichen für diverse neurologische und psychiatrische Erkrankungen, insbesondere im Bereich der Soziopathie.

Und darüber ist sich die Forschung in der Psychologie auch einig. Die sind sich nur uneinig, ab wann Scham gemessen werden kann. Aber dass sich bei JEDEM Menschen mit gesunder Psyche dieses Gefühl entwickelt, weil das eben zum Mensch-Sein dazugehört, ein Gefühl zu entwickeln, das intrinsisch und nicht rein extrinsisch SOLL und IST miteinander vergleicht und das Individuum dazu antreibt, das zu tun, was ihm moralisch als "richtig" erscheint und Dinge zu vermeiden, die es als "schlecht" einstuft, dass ist in der Forschung tatsächlich unstrittig.


Du hast jetzt eine der Forschungen bzw. eine Studienarbeit über eine Forschung rausgesucht, die sich darüber auslässt, AB WANN Scham beim Menschen messbar ist. Da ich keine 13 Euro zahle, um das Ding ganz zu lesen, kann ich nicht über dessen gesamten Inhalt eine Bewertung abgeben. Ich bezweifle aber ganz stark, dass sich die Arbeit im Kern dagegen stellt, dass jeder Mensch (und auch die meisten sozial organisierten anderen Säugetiere) Schamgefühl von sich aus entwickelt.

 

[Benutzer83901 (40)]

das Individuum dazu antreibt, das zu tun, was ihm moralisch als "richtig" erscheint und Dinge zu vermeiden, die es als "schlecht" einstuft

Das ist ja eigentlich auch logisch und ganz konsequent für den Menschen als soziales Wesen. Die meisten „normal“ (man steinige mich bitte nicht für das Wort) entwickelten Menschen wollen ja in der Gesellschaft funktionieren und keine Dinge tun, die zu unangenehmen Empfindungen führen.

 

[Benutzer176954 (29)]

Das sehe ich nämlich völlig anders. Schon im Babyalter wird den Kindern Kleidung übergestülpt. Aber nicht, weil die kleinen Racker das gerne möchten, sondern weil "man das halt so macht. Natürlich teilweise auch einfach, damit die Kinder nicht krank werden, klar.

Man zieht Babys nicht an, "weil man das halt so macht", sondern um ihre Gesundheit zu schützen.

Gerade in den ersten neun oder zwölf Monaten ist es Babys nicht möglich, Körperwärme durch Muskelzittern oder durch Gänsehaut zu erzeugen, so wie wir Erwachsenen das tun. Da die Fläche ihrer Haut im Vergleich zu ihrem Körpervolumen jedoch enorm groß ist, kommt es rasch zu Temperaturverlust. Dadurch wiederum unterkühlt das Baby im schlimmsten Fall, der Körper wird gestresst und es können Krankheiten entstehen. (Quelle: Wärmehaushalt bei Neugeborenen – Tipps & Risiken)

Aber ... im Schwimmbad ist es völlig ok, wenn das Baby komplett nackig ist.

Nein, auch dort finde ich es nicht ok. Erstens aus dem gleichen Grund wie oben. Und zweitens weil es zu viele Spinner gibt, die sich selbst an Babys/Kleinkindern aufgeilen.

Das geht dann bis zu einem gewissen Alter und dann sorgen die Eltern dafür, das bestimmte Teile des Körpers verhüllt werden. Und ich sehe absolut nicht, das in diesem Alter schon die erste Schamentwicklung auf natürlichem Wege einsetzt und das Kind sich bedecken MÖCHTE.

Das ist aber zu kurz gedacht, da eine Entwicklung nunmal auch zu anderen Zeitpunkten beginnen kann - ob nun mit oder ohne äußeren Einfluss. Als kleines Kind war es das natürlichste der Welt, dass meine Eltern mich nackt sehen. Irgendwann kam der Punkt, wo ich das eben nicht mehr so wollte. Das war auch eine Entwicklung. Aber weder meine Eltern, noch mein Umfeld haben je gesagt, dass es etwas Schlechtes ist, von den Eltern nackt gesehen zu werden.
Oder ein anderes Beispiel: Mir hat nie jemand verboten, aufzuhören mit Puppen zu spielen. Erst recht jetzt im erwachsenen Alter in den eigenen 4 Wänden kann ich auch tun und lassen, was ich möchte. Trotzdem spiele ich nicht mehr mit Puppen, weil es mich einfach nicht mehr interessiert. Das war auch eine Entwicklung, die nicht im Babyalter angefangen hat.

Würde das vollumfänglich zutreffen, würde saunieren ganz anders aussehen. Und z.B. der Saunabesuch zeigt mMn die komplette Absurdität des Ganzen.

Auf der einen Seite hat man überall Klamotten an ... unterschiedliche Umkleidekabinen und Toiletten (nach Geschlechtern getrennt) und in der Sauna ist es ganz plötzlich völlig in Ordnung, wenn mir völlig fremde Menschen alles sehen können, was ich mit Kleidung und Kabinen in Toiletten mühsam verstecke.

In die Sauna gehen aber auch nur diejenigen, denen es nichts ausmacht. Alle anderen wirst du dort nicht antreffen. Jeder Mensch ist anders und jeder entwickelt sich anders. Daher ein schlecht gewähltes Beispiel.

Es gibt sicherlich viele Dinge, die definitiv anerzogen sind. Da will ich gar nicht widersprechen.
Aber deine These, dass wir ohne Erziehung keine (persönlichen) Grenzen abstecken würde, ist für mich haltlos.

 

[Benutzer152906 (47)]

Und darüber ist sich die Forschung in der Psychologie auch einig. Die sind sich nur uneinig, ab wann Scham gemessen werden kann. Aber dass sich bei JEDEM Menschen mit gesunder Psyche dieses Gefühl entwickelt, weil das eben zum Mensch-Sein dazugehört, ein Gefühl zu entwickeln, das intrinsisch und nicht rein extrinsisch SOLL und IST miteinander vergleicht und das Individuum dazu antreibt, das zu tun, was ihm moralisch als "richtig" erscheint und Dinge zu vermeiden, die es als "schlecht" einstuft, dass ist in der Forschung tatsächlich unstrittig.

Was auch immer Du damit sagen willst. Schließlich hat niemand davon geredet, das es Menschen komplett ohne "irgendeine" Scham gibt. Es ging aber um die Frage, ob es angeboren oder anerzogen ist. Und nichts von dem, was Du beschreibst, stellt die Aussage "anerzogen" in Frage. Ganz im Gegenteil ... die Tatsache, das es in allen möglichen Kulturen völlig unterschiedliche Dinge gibt, für die sich geschämt wird und die für andere Kulturen quasi "lächerlich sind" sprich doch sehr dafür, das es eine Entwicklung gibt, die im sozialen Umfeld stattfindet. Und anerzogen heißt ja nicht "Mama und Papa sagen mir das und ich nehme das für bare Münze". Sondern die menschliche Entwicklung wird ja auch durch Schule, Freunde, andere Verwandte als Vater und Mutter etc. beeinflusst. Deshalb entwickeln sich ja auch Zwillinge nicht völlig gleich, obwohl sie ggf. zu Hause "mehr oder minder völlig gleich erzogen werden".

Du hast jetzt eine der Forschungen bzw. eine Studienarbeit über eine Forschung rausgesucht, die sich darüber auslässt, AB WANN Scham beim Menschen messbar ist.

Ich habe nach etwas gesucht, was mir die Frage beantworten kann, ob Scham angeboren ist oder nicht. Und es hat mir bestätigt, dass die Scham eben nicht angeboren ist.

Da ich keine 13 Euro zahle, um das Ding ganz zu lesen, kann ich nicht über dessen gesamten Inhalt eine Bewertung abgeben. Ich bezweifle aber ganz stark, dass sich die Arbeit im Kern dagegen stellt, dass jeder Mensch (und auch die meisten sozial organisierten anderen Säugetiere) Schamgefühl von sich aus entwickelt.

Das bezweifle ich auch. Ich weiß aber auch absolut nicht, warum das überhaupt wichtig ist. Denn es hilft Dir in Deiner Argumentation überhaupt nicht. Es gibt jedenfalls keinen Menschen hier, der das bezeweifelt und daher musst Du dies eben auch niemandem beweisen (das es doch so ist).

Man zieht Babys nicht an, "weil man das halt so macht", sondern um ihre Gesundheit zu schützen.

Das habe ich doch ebenfalls geschrieben.

Nein, auch dort finde ich es nicht ok. Erstens aus dem gleichen Grund wie oben. Und zweitens weil es zu viele Spinner gibt, die sich selbst an Babys/Kleinkindern aufgeilen.

Mag ja sein ... ich sehe es dennoch immer wieder in Schwimmbädern. also scheint es zumindest nicht verboten zu sein.

Das ist aber zu kurz gedacht, da eine Entwicklung nunmal auch zu anderen Zeitpunkten beginnen kann - ob nun mit oder ohne äußeren Einfluss. Als kleines Kind war es das natürlichste der Welt, dass meine Eltern mich nackt sehen. Irgendwann kam der Punkt, wo ich das eben nicht mehr so wollte. Das war auch eine Entwicklung. Aber weder meine Eltern, noch mein Umfeld haben je gesagt, dass es etwas Schlechtes ist, von den Eltern nackt gesehen zu werden.

Entwicklung findet ja nicht immer nur statt, indem jemand irgendwas sagt. Man bekommt mit, das Freunde davon erzählen wie sie sich im Privatleben verhalten etc. .... und das fließt natürlich (auch unbewusst) in Entscheidungsprozesse mit ein.

Ich glaube die 100% eigene und unbeeinflusste Entscheidung eines Menschen ist eine Illusion.

Beispiele?

Gestern gab es einen Radiobeitrag auf WDR5. Da sprach ein Verhaltensökonom über Experimente, die er gemacht hat. Er konnte zum Beispiel zeigen, das eine Verbrauchsanzeige an Duschen dazu führt, das die Menschen weniger lange und weniger heiß duschen. In Deutschland wird die ganze Zeit über sparen etc. gesprochen, aber wirklich viel tun die Menschen eigentlich nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber mittels so einer Anzeige, lässt sich das sehr einfach und effektiv ändern.

2tes Beispiel:

Vor Jahren sah ich mal einen Fernsehbeitrag über ein anderes Experiment. Man ließ Menschen in einen Raum gehen und ein Video schauen. Vorher gingen die Probanden an einem Stehtisch vorbei, auf dem eine Schale mit Schokolinsen stand. Man schickte jeweils eine Frau vor, die sich zuerst von den Schokolinsen bediente.

War diese Frau dick und nahme massig Schokolinsen, dann nahmen die Probanden mehr Linsen, als wenn diese dicke Frauch nur wenige nahm. Nach dem Motto "klar ist die so fett, wenn die so viele Linsen nimmt" also nehme ich weniger und gut ... bzw. "oh ... diese dicke Frau nimmt nur ganz wenige ... dann muss ich noch weniger nehmen, bzw. ganz verzichten".

Ebenso bei einer schlanken Frau. Nahm die schlanke Frau nur wenige, dann nahmen die Testpersonen noch weniger. Schlug die schlanke Frau zu, nahmen die Probanden sehr viel mehr von den Süßigkeiten.

Oder ein anderes Beispiel: Mir hat nie jemand verboten, aufzuhören mit Puppen zu spielen. Erst recht jetzt im erwachsenen Alter in den eigenen 4 Wänden kann ich auch tun und lassen, was ich möchte. Trotzdem spiele ich nicht mehr mit Puppen, weil es mich einfach nicht mehr interessiert. Das war auch eine Entwicklung, die nicht im Babyalter angefangen hat.

Ja .... und? Niemand sprach davon, das alles im Babyalter "anerzogen" wird. Man entwickelt sich ein Leben lang weiter ... aber mit Puppen zu spielen ist jetzt nicht unbedingt "sehr erwachsen". Also es wird jedenfalls normalerweise so gesehen und man entsprechend schief angeguckt, wenn man es als 23 jähriger / 23 jährige trotzdem noch macht. Es wäre also die Frage, in wieweit die Entscheidung "es nicht mehr zu machen" durch die Sichtweise der Gesellschaft beeinflusst ist, oder nicht.

In die Sauna gehen aber auch nur diejenigen, denen es nichts ausmacht. Alle anderen wirst du dort nicht antreffen. Jeder Mensch ist anders und jeder entwickelt sich anders. Daher ein schlecht gewähltes Beispiel.

Wieso ein schlechtes Beispiel? Ich kenne genügend Menschen, die in die Sauna gehen und sich somit einem recht großen Publikum gegenüber nackig zeigen. Gehen diese Personen ins Schwimmbad, kriegen keine 10 Pferde sie in eine Sammelumkleide. Das zeigt eben schon eine gewisse "Schizophrenie" (es steht nicht umsonst in Anführungszeichen).

Es gibt sicherlich viele Dinge, die definitiv anerzogen sind. Da will ich gar nicht widersprechen.

O.k.!

Aber deine These, dass wir ohne Erziehung keine (persönlichen) Grenzen abstecken würde, ist für mich haltlos.

Eine solche These habe ich allerdings überhaupt nicht aufgestellt. Du bist somit schon User*in Nummer 3, die mir Dinge unterschiebt, die ich weder geschrieben noch irgendwie gemeint habe.

 

[Benutzer158340]

Okay, du hast scheinbar überhaupt keine Ahnung von Entwicklungspsychologie und ich weiß nicht, wie ich es dir noch anders erklären kann, als ich es schon getan habe.

Letzter Versuch, vielleicht mal Bildsprache:

Stell dir ein Glas vor. Das steht da einfach so rum. Die einen kippen Wasser rein, der nächste Cola, der dritte Fruchtsaft. Also ist der Inhalt von dem Glas jedes Mal ein anderer.

Was du jetzt machst, ist die Existenz des Glases in Zweifel zu ziehen, weil ja jedes Mal was anderes drin ist. Daher kann das Glas ja nur "anerzogen" worden sein. Das kann ja nicht für sich existieren.
Aber es existiert. Völlig unabhängig vom Inhalt. Nur der Zeitpunkt, ab wann ein Kind daraus was trinken kann, ist halt erst etwas nach der Geburt

 

[Benutzer152906 (47)]

Es macht wenig Sinn Beispiele zu verwenden, die nur Deine These untermauern. Wenn irgendwann jemand Cola in dieses Glas schüttet, muss es zu diesem Zeitpunkt schon dagewesen sein. Meine These ist aber ... es wurde erst dahin gestellt, nachdem das Haus gebaut worden ist und war nicht schon VORHER da. Und das ist mit physikalischen Gesetzen als sehr wahrscheinlich anzusehen, oder?

Okay, du hast scheinbar überhaupt keine Ahnung von Entwicklungspsychologie und ich weiß nicht, wie ich es dir noch anders erklären kann, als ich es schon getan habe.

Wieso postest Du nicht einfach Studien, die Deine Meinung untermauern? Ich meine hey ... mir wurde von jemandem (wer war das noch?) gesagt, ich solle mal eine Suchmaschine benutzen. Das habe ich getan und direkt der erste Fund untermauert jedenfalls meine These, das Scham nicht schon bei der Geburt vorhanden ist.

Sich da jetzt hinzustellen und das mit "Du hast keine Ahnung" abzuwerten, ist ehrlich gesagt mehr als dreist.

 

[Benutzer68775 (40)]

Ich hab nicht alles durchgelesen, gehöre aber auch zu der Fraktion, die der Meinung ist, Schamgefühl ist künstlich anerzogen und von sogenanntem "was sollen die Leute denken" aufgezwängt.

Klar bei manchen gibt es stärkeren Hang dazu, sich für etwas zu schämen, das heißt, ein gewisser intrinsischer Faktor wird wohl gegeben sein, aber ich bin mir sicher, der ließe sich durch einen entspannteren gesellschaftlichen Tenor genauso leicht eindämmen, wie er sich auch verstärken lässt.

Diese ganzen Beispiel zu Schamgefühl kenne ich von mir auch einfach gar nicht - sich schämen, wenn man nackt ist, wenn man rülpst, wenn man etwas falsch macht... hab ich nicht. Ich ärgere mich entweder über mich, wenn ich nicht meinen Vorstellungen entsprochen habe, oder ich bin zufrieden mit mir. Aber Schamgefühl... von MIR aus wäre da keins. Ich passe mich lediglich gesellschaftlichen Erwartungen an, und das nur sehr begrenzt

 

[Benutzer176954 (29)]

Das habe ich doch ebenfalls geschrieben.

Das sehe ich nämlich völlig anders. Schon im Babyalter wird den Kindern Kleidung übergestülpt. Aber nicht, weil die kleinen Racker das gerne möchten, sondern weil "man das halt so macht. Natürlich teilweise auch einfach, damit die Kinder nicht krank werden, klar.

In deiner Formulierung ist es ein Nebeneffekt. Der Hauptpunkt deiner Formulierung ist "weil man das halt so macht". Daher mein Exkurs

Mag ja sein ... ich sehe es dennoch immer wieder in Schwimmbädern. also scheint es zumindest nicht verboten zu sein.

Von "verboten" habe ich auch nichts geschrieben.
Nur weil andere es machen, ist es ja trotzdem nichts Natürliches. Mit der gleichen Begründung könntest du auch jede illegale Handlung legalisieren.

Entwicklung findet ja nicht immer nur statt, indem jemand irgendwas sagt. Man bekommt mit, das Freunde davon erzählen wie sie sich im Privatleben verhalten etc. .... und das fließt natürlich (auch unbewusst) in Entscheidungsprozesse mit ein.

Das ist wahr. Entwicklung findet aber auch ohne äußere Einflüsse statt.

Beispiele? [...]

Schöne Beispiele. Stimmen auch beide. Und wo ist nun dein Argument?
Dass wir beeinflussbare Wesen sind, streitet hier ja auch niemand ab. Deine Beispiele belegen, dass wir beeinflussbar sind.
Sie belegen aber nicht, dass wir uns ohne Einflüsse trotzdem entwickeln.

Ja .... und? Niemand sprach davon, das alles im Babyalter "anerzogen" wird. Man entwickelt sich ein Leben lang weiter ... aber mit Puppen zu spielen ist jetzt nicht unbedingt "sehr erwachsen". Also es wird jedenfalls normalerweise so gesehen und man entsprechend schief angeguckt, wenn man es als 23 jähriger / 23 jährige trotzdem noch macht. Es wäre also die Frage, in wieweit die Entscheidung "es nicht mehr zu machen" durch die Sichtweise der Gesellschaft beeinflusst ist, oder nicht.

In meinem eigenen Haus schaut mich niemand schief an, weil es niemand mitbekommt.
Gesellschaftliche Konventionen sind im stillen Kämmerlein daher unerheblich.

Wieso ein schlechtes Beispiel? Ich kenne genügend Menschen, die in die Sauna gehen und sich somit einem recht großen Publikum gegenüber nackig zeigen. Gehen diese Personen ins Schwimmbad, kriegen keine 10 Pferde sie in eine Sammelumkleide. Das zeigt eben schon eine gewisse "Schizophrenie" (es steht nicht umsonst in Anführungszeichen).

Vor Gericht käme jetzt der Zwischenruf: "Einspruch! Hörensagen!"
Aber lassen wir es mal zu. Dass "keine 10 Pferde" solche Leute in die Sammelumkleide kriegen, halte ich für ausgedacht.
Und das Beispiel auch wieder für schlecht. Bisher in jedem Schwimmbad, in dem ich je war (und die Zahl ist locker 2-stellig), hatte definitiv zwar Sammelumkleiden. Die waren aber allesamt für Vereinssport und Schulklassen reserviert, weshalb ich als "Normalo" da ohnehin nicht rein darf. Das bringt dann automatisch wieder zurück zu meinem vorherigen Punkt "ausgedacht".

Eine solche These habe ich allerdings überhaupt nicht aufgestellt. Du bist somit schon User*in Nummer 3, die mir Dinge unterschiebt, die ich weder geschrieben noch irgendwie gemeint habe.

Was löst das laut deiner Aussage künstlich anerzogene Schamgefühl denn aus? Dass wir persönliche Grenzen abstecken, weil uns die Dinge sonst unangenehm wären.
Somit bin ich nicht User*in Nummer 3, die dir Dinge unterstellt, sondern eine weitere Userin, die auf die Schwachstellen in deiner Argumentation hinweist.

Aber wir können die ganze Nummer ja auch einmal anders aufziehen. Gehen wir einfach ein paar Jährchen zurück.
Wir sind die ersten Menschen auf dem Planeten. Von Schamgefühl hat noch nie jemand etwas gehört. Auf einmal ist es da.
Wer hat uns das an dieser Stelle dann künstlich anerzogen?

Nochmal: Ich bestreite gar nicht, dass viele Dinge auf Erziehung zurückzuführen sind. Jeder versucht ja schließlich seine Kinder so zu formen, dass gute Menschen aus ihnen werden. Und da spielt das alles ja mit rein.
Dass es aber kein Schamgefühl ohne Erziehung geben würde, halte ich weiterhin für falsch.