Schreibe mit dem Freund meiner Freundin

[Benutzer181791 (43)]

Es fing alles an dass wir belanglos schrieben, dann über unsere Beziehung ( er ist mit meiner guten Freundin zusammen seit ca 1 Jahr, gerade ein Baby bekommen mit ihr und zusammen gezogen, Ich seit 13 Jahren verheiratet, 2 Kinder, mein Mann ist sehr schwierig). Nach dem wir beide in unseren Beziehungen hoch und Tiefs regelmässig haben haben wir gemerkt uns beide fehlt genau das gleiche. Aufmerksamkeit, Zuwendung, sich zuhören... dann ging es ruckzuck in sexy Nachrichten wo ich mich aber sehr zusammen ries aus Angst meine Freundin liest es. Er hat mir wunderschöne Dinge gesagt welche uch seit Jahren nicht mehr gehört habe. Er sagte das gleiche. Ich bin so verwirrt. Ich möchte niemanden verletzen aber es tat sooo gut. Nur weiss ich nicht wo alles hinauslaufen soll... Ich Träume von sex mit ihn und Zuwendung... fühle mich gut und schlecht gleichzeitig dabei ...

 

[Benutzer96053]

Ich möchte niemanden verletzen

Dann beende es. Du bist Herr deiner Sinne und du kannst rational handeln, wenn du willst. Grundsätzlich ist ja jeder selbst für sich verantwortlich, aber du bist hier nicht nur auf dem Weg, deinen Mann zu betrügen, sondern auch deine Freundin.

Kläre mit deinem Partner, was du willst und was dir fehlt und schau, ob du noch an der Beziehung arbeiten willst. Wenn nicht, steht es dir offen, dich zu trennen.

 

[Benutzer83901 (40)]

Wie wäre es, wenn du stattdessen mit deinem Mann über das sprichst, was dir fehlt, und ihr an eurer Beziehung arbeitet?

Findest du es nicht selbst widerlich, mit dem Kerl deiner Freundin (!) anzubandeln, die zudem gerade ein Baby bekommen hat?

Naja, wenn man solche Freunde hat, braucht man jedenfalls keine Feinde mehr.

 

[Benutzer174836]

Du verhältst dich absolut schweinisch. Stell das sofort ein.

Und dann überlege mal was für dich Freundschaft ist.

 

[Benutzer181791 (43)]

Wie wäre es, wenn du stattdessen mit deinem Mann über das sprichst, was dir fehlt, und ihr an eurer Beziehung arbeitet?

Findest du es nicht selbst widerlich, mit dem Kerl deiner Freundin (!) anzubandeln, die zudem gerade ein Baby bekommen hat?

Naja, wenn man solche Freunde hat, braucht man jedenfalls keine Feinde mehr.

[doublepost=1608193595,1608193558][/doublepost]ehrlich gesagt arbeite ich daran seit 10 Jahren. Warum immer entweder oder?! Es kommt aber von ihm nichts
[doublepost=1608193627][/doublepost]

Du verhältst dich absolut schweinisch. Stell das sofort ein.

Und dann überlege mal was für dich Freundschaft ist.

Gegen Gefühle kann man nichts machen manchmal

 

[Benutzer]

Doch, gegen Gefühle kann man dann was machen,wenn man sie rechtzeitig unterbindet. Wenn ich mit jemandem schreibe und nach kurzer Zeit merke,dass ich ein Gefühl entwickel was ich nicht haben möchte,dann muss ich den Kontakt sofort runterfahren. Dann flacht es auch wieder ab. Aber man kann natürlich auch weitermachen bis sich ein Gefühl eingestellt hat und dann so tun als könne man nichts dafür. Deine Freundin tut mir leid.

 

[Benutzer96053]

[doublepost=1608193595,1608193558][/doublepost]ehrlich gesagt arbeite ich daran seit 10 Jahren. Warum immer entweder oder?! Es kommt aber von ihm nichts
[doublepost=1608193627][/doublepost]
Gegen Gefühle kann man nichts machen manchmal

Was meinst du mit entweder oder? ENTWEDER mit deinem Mann sprechen ODER mit dem Partner deiner Freundin anfangen? Das Zweite ist nie eine Option.
Wenn du 10 Jahren an der Beziehung arbeitest und es hat sich immer noch nichts verbessert, wann willst du dann gehen? Du bist nicht gefangen.

Eventuell kann man nichts dafür, wenn man bemerkt, dass der Partner der guten Freundin (!) attraktiv und nett ist, aber du kannst etwas dafür, dass du weiterhin mit ihm schreibst und ihm diesen Raum in deinen Gedanken und deinem Herzen gibst.

Was genau macht Freundschaft für dich eigentlich aus? Vertrauen, Zuneigung, sich das Beste wünschen, füreinander da sein... das ist es scheinbar alles nicht.

 

[Benutzer174836]

Gegen Gefühle kann man nichts machen manchmal

1. aber gegen sein eigenes Verhalten kann man was machen
2. doch man kann

Dass du dich hier als das große Opfer siehst das keine Verantwortung übernimmt ist mir schon aus deinem Eingangspost klar. Wahrlich aber ich sage euch: du bist kein Opfer sondern du führst dich auf wie eine Egomanin.

 

[Benutzer83901 (40)]

Du hast einen Kopf. Gehirn. Verstand. Zeit, das alles zu aktivieren und mit dem Opfergehabe aufzuhören. Wenn deine Ehe schlecht ist, beende sie. Wenn du deine Freundin nicht total hintergehen willst, brich den Kontakt zu ihrem Partner ab.

Als Freundin bist du jedenfalls echt das Allerletzte.

Frauen wie du widern mich an, und Männer wie der Partner deiner sogenannten Freundin auch.

 

[Benutzer181791 (43)]

Doch, gegen Gefühle kann man dann was machen,wenn man sie rechtzeitig unterbindet. Wenn ich mit jemandem schreibe und nach kurzer Zeit merke,dass ich ein Gefühl entwickel was ich nicht haben möchte,dann muss ich den Kontakt sofort runterfahren. Dann flacht es auch wieder ab. Aber man kann natürlich auch weitermachen bis sich ein Gefühl eingestellt hat und dann so tun als könne man nichts dafür. Deine Freundin tut mir leid.

Mir tut sie auch leid es gibt nicht immer nur ein entweder oder. Ich kann nichts dagegen machen. Wenn du es kannst muss es nicht automatisch jeder andere Mensch auch können
[doublepost=1608195528,1608195460][/doublepost]

Du hast einen Kopf. Gehirn. Verstand. Zeit, das alles zu aktivieren und mit dem Opfergehabe aufzuhören. Wenn deine Ehe schlecht ist, beende sie. Wenn du deine Freundin nicht total hintergehen willst, brich den Kontakt zu ihrem Partner ab.

Als Freundin bist du jedenfalls echt das Allerletzte.

Frauen wie du widern mich an, und Männer wie der Partner deiner sogenannten Freundin auch.

Hmm welche Opferrolle? Sehe mich nicht darin ;-)

 

[Benutzer172636]

ehrlich gesagt arbeite ich daran seit 10 Jahren. Warum immer entweder oder?! Es kommt aber von ihm nichts

Wenn du seit 10 Jahren unglücklich bist in deiner Beziehung und du mit deinem Partner gesprochen hast und sich nichts veränderte, warum trennst du dich dann nicht? So hättet ihr beide die Chance, glücklich zu werden - im Moment scheint das eher weniger der Fall zu sein.

Zu deinem konkreten Fall: Ja, Aufmerksamkeit ist schön und wirkt vor allem besonder stark, wenn man sich lange Zeit danach gesehen hat. Trotzdem würde ich keiner Freundin, deren Beziehung womöglich wegen Schwangerschaft/Geburt strapaziert ist, den Partner ausspannen. An deiner Stelle würde ich es als Signal nehmen, dass in deiner Partnerschaft so massiv etwas nicht mehr läuft, dass du hier Konsequenzen ziehen (dich endgültig trennen) solltest und dich dann neu umschaust - dann wirst du womöglich auch merken, dass es die Aufmerksamkeit an und für sich und nicht dieser Mann als Person war. Weil mal ganz ehrlich: Wie attraktiv ist ein Typ, der a. nicht mit seiner Partnerin spricht und versucht, die Beziehung zu verbessern, b. gerade Vater geworden ist und bereit ist, seine Partnerin in dieser verletzlichen Zeit zu hintergehen und c. der das dann auch noch mit der besten Freundin seiner Partnerin tun würde, die im Fall, dass es rauskommen würde, mit Baby komplett allein dastehen würde?

 

[Benutzer181791 (43)]

1. aber gegen sein eigenes Verhalten kann man was machen
2. doch man kann

Dass du dich hier als das große Opfer siehst das keine Verantwortung übernimmt ist mir schon aus deinem Eingangspost klar. Wahrlich aber ich sage euch: du bist kein Opfer sondern du führst dich auf wie eine Egomanin.

Nein muss dich enttäuschen ich sehe mich kein bisschen in der Opfer rolle
[doublepost=1608195653,1608195572][/doublepost]

Wenn du seit 10 Jahren unglücklich bist in deiner Beziehung und du mit deinem Partner gesprochen hast und sich nichts veränderte, warum trennst du dich dann nicht? So hättet ihr beide die Chance, glücklich zu werden - im Moment scheint das eher weniger der Fall zu sein.

Zu deinem konkreten Fall: Ja, Aufmerksamkeit ist schön und wirkt vor allem besonder stark, wenn man sich lange Zeit danach gesehen hat. Trotzdem würde ich keiner Freundin, deren Beziehung womöglich wegen Schwangerschaft/Geburt strapaziert ist, den Partner ausspannen. An deiner Stelle würde ich es als Signal nehmen, dass in deiner Partnerschaft so massiv etwas nicht mehr läuft, dass du hier Konsequenzen ziehen (dich endgültig trennen) solltest und dich dann neu umschaust - dann wirst du womöglich auch merken, dass es die Aufmerksamkeit an und für sich und nicht dieser Mann als Person war. Weil mal ganz ehrlich: Wie attraktiv ist ein Typ, der a. nicht mit seiner Partnerin spricht und versucht, die Beziehung zu verbessern, b. gerade Vater geworden ist und bereit ist, seine Partnerin in dieser verletzlichen Zeit zu hintergehen und c. der das dann auch noch mit der besten Freundin seiner Partnerin tun würde, die im Fall, dass es rauskommen würde, mit Baby komplett allein dastehen würde?

Ich danke Dir für deine höflichekonstruktive Meinung. Die einzig wirklich hilfreiche hier ❤

 

[Benutzer96053]

Mir tut sie auch leid es gibt nicht immer nur ein entweder oder. Ich kann nichts dagegen machen. Wenn du es kannst muss es nicht automatisch jeder andere Mensch auch können

Das ist doch Quatsch.
Eine Anleitung:
- Du öffnest den Chatverlauf mit dem Partner deiner Freundin.
- Du schreibst ihm: "So kann das hier nicht weitergehen, das ist Unrecht gegenüber deiner Freundin und meinem Mann. Wir sollten an unseren Beziehungen arbeiten und nicht hier den Betrug planen. Darum hat das hier jetzt ein Ende, bitte kontaktiere mich nicht mehr und kümmere dich um deine Freundin und das Baby, die beiden brauchen deine Aufmerksamkeit, nicht ich."
- Danach blockierst du ihn.
- Du suchst ein offenes Gespräch mit deinem Mann und ihr schaut, ob ihr es weiterhin miteinander versuchen wollt oder ob du einen Neuanfang ohne ihn machst.

 

[Benutzer145518 (28)]

Was genau erhoffst du dir jetzt hier? Dass es absolut scheiße ist, weißt du ja anscheinend.

 

[Benutzer181791 (43)]

Das ist doch Quatsch.
Eine Anleitung:
- Du öffnest den Chatverlauf mit dem Partner deiner Freundin.
- Du schreibst ihm: "So kann das hier nicht weitergehen, das ist Unrecht gegenüber deiner Freundin und meinem Mann. Wir sollten an unseren Beziehungen arbeiten und nicht hier den Betrug planen. Darum hat das hier jetzt ein Ende, bitte kontaktiere mich nicht mehr und kümmere dich um deine Freundin und das Baby, die beiden brauchen deine Aufmerksamkeit, nicht ich."
- Danach blockierst du ihn.
- Du suchst ein offenes Gespräch mit deinem Mann und ihr schaut, ob ihr es weiterhin miteinander versuchen wollt oder ob du einen Neuanfang ohne ihn machst.

was erhoffst du dir denn von einem Forum welches sich Planet liebe nennt Frage ich mich gerade eher. Ist doch logisch dass andere Menschen hier auch über solche Dinge reden
[doublepost=1608196080,1608196044][/doublepost]

Was genau erhoffst du dir jetzt hier? Dass es absolut scheiße ist, weißt du ja anscheinend.

Warum sagst du es dann? Hilft mir doch gerade dann 0 weiter

 

[Benutzer172677]

Erfahrungen welche andere in dem Bereich gemacht haben und sich in meine Lage hineinversetzen können

Ich habe meine Beziehung beendet, denn egal wie schlecht eine Beziehung läuft, der Mensch, den ich mal für diese Beziehung gewählt habe, hat Respekt und Ehrlichkeit verdient.
Ich hätte nicht damit leben können, meine Belange auf dem Rücken anderer zu erfüllen.

Das mit der Freundin wäre mir so nie passiert, da hätte sofort mein moralischer Kompass angeschlagen.
Aber ich war durchaus schon in den Falschen verknallt, das habe ich abgebrochen, die Pobacken zusammengekniffen und die schmerzhaften Wochen ausgehalten, bis es besser wurde.
Wir sind unseren Emotionen nicht hilflos ausgeliefert, was wir tun, entscheiden wir selbst.
Und ich kann nur dazu raten, Dich da an Dein eigenes Empfinden von richtig und falsch zu halten, denn Du weißt im Grunde, was Du tun solltest und wenn Du es nicht tust, wird da immer dieses nagende, bohrende Gefühl in Dir sein, dass Dir selbst schadet.

 

[Benutzer6428]

Also...in deiner Lage war ich bisher nicht. Ich war zwar in Beziehungen, in denen mir (massiv) Dinge gefehlt haben, hatte aber niemanden, der mich dann auf der Seite gereizt hätte und schon gar nicht jemanden, der vergeben war.

Ich kann mich aber ganz gun hinenversetzen und sehe das so wie axis mundi .

Was aber durchaus eine berechtige Frage ist, ist diese:
Was genau möchtest du?

Du hast hier einen Thread erstellt und keine Frage gestellt. Dein letzter Beitrag deutet darauf hin, dass du Verständnis möchtest, was ich wiederum verstehen kann und was auch völlig legitim ist. Aber ganz klar hast du es nicht ausgedrückt.
Möchtest du auch eine "Analyse" haben oder auch Anregungen, wie du dich verhalten kannst / solltest?

Ich versuche mich mal dran und du sagst mir, was du genau anstrebst.

Du steckst seit 10 Jahren in einer Beziehung in der dir scheinbar was fehlt...was fundementales. Ihr habt trotzdem 2 Kinder bekommen, vermutlich auch aus der dem Gedanken heraus, dass man eine Bezeihung nicht einfach weg wirft blablabla.
Fakt ist: Wir sind jetzt im hier und jetzt und da ist es doof.

Dann ist da noch der Partner deiner Freundin. Ist diese Freundin eine RICHTIGE, also enge Freundin?
Jedenfalls haben die gerade ein Baby bekommen, sind auch erst 1 Jahr zusammen?!? Naja..jedenfalls alles noch frisch und es ist einfach so: Das erste Jahr mit einem Baby ist echt kacke anstrengend. Das heißt sie haben noch nicht einmal richtig Zeit gehabt um sich als Paar zu festigen und schon kommt ein Faktor rein, der schon so einige Beziehungen gesprengt hat..uff.
Der Partner deiner Freundin wird sich mit sicherheit ein bisschen gefangen fühlen. Klar..selbst schuld...aber das Gefühl ist mit sicherheit da. Der Gedanke "Damn..wo hab ich mich da jetzt reingeritten?" und "hmm...kein Sex mehr, weil..geht ja erstmal nicht..dann keine Ruhe dazu wegen Kind" und noch einges mehr.

Ergebnis: Für euch ist es so ein bisschen wie n Schluck Wasser in der Wüste, wenn da jemand auf einmal sagt "Hey..du bist toll! Du bist Sexy! Du bist wertvoll!" und dergleichen.
Wie axis mundi schon sagte: Das muss nicht an der Person selbst hängen...die muss gar nicht so toll sein. Es ist der Schluck wasser der zählt, NICHT wer dir diesen Schluck gibt.
Das soll nicht heißen, dass der jetzt ein schlechter Mensch ist oder so. Das kann ich von hier gar nicht beurteilen und das möchte ich auch gar nicht.


Was also tun?
Wenn ich mir das anschaue was ich bisher weiß (und da kannst du gerne ergänzen, das hilft beim genaueren beurteilen), dann solltest du meiner Meinung nach mal ganz ganz tief in dich gehen.
Das primäre Problem...das was allem zugrunde liegt...das hast du. Du musst dich nämlich entscheiden was du machst. Dazu musst du erstmal ergründen, was dich antreibt..wie deine Gefühle aussehen. Wie deine aktuelle Beziehung aussieht. Aber auch wie die Beziehung zu deiner Freundin und deren Partner aussieht.
Vielleicht kannst du das ganze auf ein Stück Papier schreiben oder in ein verschlüsseltes Tagebuch auf dem Computer oder so. Schaff dir Klarheit über dich. Warum reizt dich dieser Mann? Warum reizt dich dein Mann nicht? Was genau hast du real schon versucht um die Beziehung mit deinem Mann wieder ins Lot zu bringen? Willst du das überhaupt noch? Wie möchtest du Leben? Was genau fehlt dir wirklich und wie könntest du es bekommen?

Lösungsansätze gibt es viele.
Das fängt irgendwo bei Paartherapie an, geht über Polyamorie und endet irgendwo in einer Patchworkfamilie, bei der du dann mit besagtem Mann zusammen bist. Die Frage ist am Ende doch nur was dich WIRKLICH glücklich macht. Und da du für dein Glück selbst verantwortlich bist, hast du auch meinen Rat erhalten, dass du zuallererst bei dir selbst ansetzen musst. Sei erstmal brutal ehrlich zu dir und schreib es auf.
Vorher würde ich nichts machen..nicht mit dem Mann weiter schreiben, sondern erstmal im eigenen Hof kehren.

Wenn du eine Antwort auf diese Frage(n) hast, dann kann ich dir gerne weitere Ratschläge geben.

Und ich finde in einem Punkt hast du absolut recht: Beiträge in denen lediglich steht "Hängt alle Fremdgeher höher!!11!!1" helfen niemandem was. Nicht dir, nicht den anderen beteiligten und schonmal gar nicht den Kindern. Genausowenig halte ich was von "Trenn dich sofort!", bevor ich nicht weiß, was da wirklich wirklich los ist (und man kann nur sehr sehr schwer in anderer Leute Beziehungen gucken).

So..ich hoffe, dass passt für dich.

 

[Benutzer59943 (43)]

Ich habe mit meinem Mann geredet und warte seit 10 Jahren immer in der Hoffnung es wird. Ok schön dass es bei dir aber geklappt hat

Und wie lange willst du noch warten?
Meinst du nicht, dass 10 Jahre lange genug sind?

Ich persönlich halte wenig von Menschen, die solange in unglücklichen Beziehungen bleiben bis sie was neues sicher haben und sich erst dann trennen. Ich mag dieses vom einen Bett ins andere schlüpfen nicht. Mein Ex hat das genauso gemacht Vielleicht bin ich deswegen da auch nicht ganz objektiv.

Du hast jetzt jemanden gefunden, der dir Aufmerksamkeit schenkt. WEil er selbst unglücklich ist in seiner Beziehung. Nicht unbedingt, weil er dich so toll findet und weil ihm so viel an dir liegt.
Ihr sitzt beide in dem Boot, dass euch der Mumm fehlt, euer Leben in die Hand zu nehmen. Lieber verschwendet ihr eure Jahre mit einer unglücklichen Beziehung.
Ihr könntet das nutzen und euch gegenseitig ermutigen.
Es wird euch aber NICHTS bringen, wenn ihr in die Kiste hüpft. Das wird an eurem Beziehungsleben rein gar nichts ändern.

Auch wenn dein Partner an Depressionen erkrankt ist, stellt sich die Frage wie lange du diese Beziehung SO weiter führen willst.
Es muss sich grundlegend was ändern und das wird es nicht von selbst.

 

[Benutzer6428]

Nachtrag: Man kann gegen Gefühle / Emotionen NICHT direkt was machen. Das ist Blödsinn.
Man hat aber deine Handlungen unter Kontrolle. "Ich kann nicht anders" halte ich für eine Selbstlüge!
Klar tut es manchmal weh, wenn man aus Vernünftgründen etwas machen muss. Ganz oft im Leben hat man mehrere Möglichkeiten und mindestens eine davon ist am Anfang ganz leicht und nach hinten raus so richtig kacke....und eine ist am Anfang blöd, macht es aber später sehr sehr viel leichter. Meistens ist es die letztere die man wählen sollte...dringend...

Und ganz ernsthaft..lasst doch mal diese blöde Moralkeule stecken. Sie haben doch nicht seit 3 Jahren ne Gangbangaffaire am Laufen..und lasst dieses bescheuerte "trenn dich" auch...da sind immerhin 2 Kinder die an so einer Entscheidung dran hängen. Eine Trennung sollte wohlüberlegt sein und nicht wegen 2 Sexy Nachrichten....

 

[Benutzer83901 (40)]

Ich danke Dir von ganzen Herzen für deine liebe Antwort. Das Problem ist er ist psychisch erkrankt an Depressionen und ich möchte ihn nicht alleine lassen ich habe ihm sehr geholfen dabei obwohl ich jahrelang die Auswirkungen zu spüren bekomme. Man kann klar sagen seelisches Mobbing begangen wurde. Ich bin nicht der Typ für eine Ehe dann direkt zu beenden sondern war für ihn da. Definitiv. Er hat mir sehr viel angetan was nicht mein Verhalten rechtfertigt ( deshalb sehe ich mich nicht in der Opfer rolle (- Aber es erklärt warum ich nach all den Erlebnissen und dem Krebs Tod meiner Mutter empfänglich bin für liebe Worte. Ich danke dir dass du nicht direkt Menschen verurteilst und mir so lieb geantwortet hast ❤

Du bist nicht die Therapeutin deines Mannes. Punkt. Und ja, ich weiß, wovon ich rede, und habe auch eine Trennung von einem psychisch kranken Partner hinter mir. Ich habe auch (Stief- wie eigene) Kinder und es ist nicht immer einfach, aber da hintergeht man doch nicht nach 10 Jahren (!) Warten seinen Mann und sagt: „Ja, ist halt schwer, will ich nicht wegwerfen.“

Findest du dein Verhalten erwachsen? Siehst du dich in einer Vorbildfunktion deinen Kindern gegenüber?

Dann die Freundin: Hätte mein Mann mich nach der Geburt mit meiner Freundin betrogen oder auch nur mit einer angebandelt (hat er nicht, er hatte Sex mit mir, und ansonsten hat er sich um die Familie gekümmert, so wie ich auch), hätte ich beide direkt in die Wüste geschickt. Und weißt du auch, warum? Weil das scheiße ist und ich Illoyalität zutiefst verabscheue. Been there, done that – oder eher: ja, einst ist meine beste Freude mit meiner (damaligen) großen Liebe durchgebrannt. Frisch entbunden würde ich da vermutlich aus allen Wolken fallen, wie respektlos ist das bitte?

Nein, sorry, du benimmst dich wie 18, nicht 38, und ich habe keinerlei Verständnis für dich.

 

[Benutzer6428]

Ich habe ihm zig Termine vereinbart. Er soll laut Therapeutin wöchentlich kommen. Macht er aber nicht. Er schreit, wurde mir gegenüber schon leicht gewalttätig und demütigt mich bis aufs äußerste... Er nimmt nach Lust und Laune seine anti depressiva... :-(

Oh schei....
Sorry...aber das ist heftig. Gerade letzteres ist HOCHGRADIG schlecht! Depressive on / off nehmen? Holy f*ck...
(und wenn du hier mitgelesen hast, wirst du wissen, dass ich selten mit Schimpfwörtern um mich schmeisse).

Wenn es sowohl körperliche wie emotionale Gewalt gibt...ist das denn ein Umfeld für Kinder?
Jetzt bin ich noch viel viel mehr der Meinung, dass du dir sehr genau überlegen solltest, was du tust....und zwar bald.
Wie alt sind die Kinder?
Außerdem: Vielleicht kannst du auch schon hier ein paar meiner Fragen in meinem langen Beitrag beantworten...das würde auch der Diskussion hier helfen. Um dich besser zu verstehen würde es helfen, wenn du so wichtige Dinge wie die Erkrankung deines Partners nicht in 1 - 2 Sätzen abhandelst, sondern mehr dazu schreibst...denn das ist mit ziemlicher Sicherheit das eigentliche Problem, oder?

 

[Benutzer6428]

Warum vereinbare ich Termine für meinen Mann bei der Therapeutin wenn ich angeblich denke wie du sagst ich sei seine Therapeutin?! Was ist denn das für eine schwachsinnige Unterstellung. Dass ich nicht seine Therapeutin bin ist doch wohl selbsterklärend?! Der Rest seines Textes nützt mir nichts aber trotzdem danke

Mach mal langsam...
Der Satz "Du bist nicht der Therapeut deines Partners" ist ein allgemeingültiger. Da du bisher sehr wenig Informationen zu deiner Beziehung gegeben hast (wie schon erwähnte, wäre das hilftreich, gerade um auch solche Missverständnisse zu vermeiden), kann man durchaus auf den Gedanken kommen, dass du deinem Mann hinterher rennst, ihn organisierst, ihm Rat und Tipps gibst.
Egal wie viele Termine du vereinbarst..DU bist diejenige, die sie vereinbart. ER wäre aber derjenige, der sie vereinbaren müsste.
Auch wenn bei euch eine Therapeutin im Spiel ist, bist noch immer du diejeinige, die weiterhin stark in dieser "Behandlung" invorviert bist...der Hauptakteur sogar.

Ich weiß, dass es hier einige Beiträge gab, die etwas (unnötig) hart waren..aber hier sind lange nicht alle so. Du brauchst gerade bei Spiralnudel nicht zu schnappen...
[doublepost=1608199894,1608199816][/doublepost]

Ok, an der Stelle würde ich sagen, dass DU therapeutische Hilfe brauchst.
Denn allein scheinst DU da nicht rauszukommen...

Und das ist auch ein Punkt. Kurz gefasst...aber ja.
Du wirst keinen Psychologen brauchen, der dir Medikamente verschreibt..aber es würde dir mit Sicherheit helfen, jemanden zum reden zu haben, der rein gar nicht involviert ist und der sich auskennt...denn das suchst du ja auch hier: Verständnis und Rat.

 

[Benutzer6428]

und noch ein Punkt: Suchtkrankheit.

Übrigens: Die Kinder bekommen das mit....vielleicht nicht so wie du..aber sie wissen, dass Papa die Nacht weg war, wenn er eine nacht weg war. Sie hören, wenn irgendwas gesagt wurde und in welchem Ton es gesagt wurde.....
[doublepost=1608200392,1608200220][/doublepost]

Ich weiss dadurch dass ich meine Mutter in den Krebs Tod begleitet habe dass du sogar recht hast . Ich habe es mir auch anders vorgestellt und hätte mir die Zuneigung von meinen Mann lieber gewünscht sonst wäre ich ja schon längst einem anderen in die Arme gefallen. Aber auf der anderen Seite bin ich auch nur ein Mensch welcher sich nach liebe sehnt

Das ist sehr verständlich...

Übrigens ist so eine "Beziehungsprobleme sind First-World-Probleme" nicht hilfreich. Damit nimmt man ernstzunehmende Probleme nicht ernst. Die Aussage dahinter ist doch: Es gibt immer jemanden, dem es schlechter geht. Und ja..das stimmt..hat aber nichts, absolut GAR NICHTS damit zu tun, dass diese "kleineren Probleme" ebenfalls groß sind und gehört werden sollen und behandelt werden müssen.

 

[Benutzer83901 (40)]

Das größte Problem bei (vor allem schweren) psychischen Erkrankungen ist die Gefahr der Co-Abhängigkeit und vor dieser sollte ein jeder Mensch sich schützen. Ich weiß, wovon ich spreche, ich habe mich damals mit einem Therapeuten zusammengesetzt und meine Situation durchanalysiert. Und dann habe ich mich nach einigen Monaten (nicht Jahren) zur Trennung durchgerungen.

Ich kann einfach nicht verstehen, wie man sich so verantwortungslos verhalten kann. Dazu noch diese Illoyalität der Freundin gegenüber, das will einfach nicht in meinen Kopf rein.

 

[Benutzer6428]

M MissCat291
Hier geht es gerade ziemlich Schlag auf Schlag.
Vielleicht würde es wirklich helfen, wenn du ermstmal einen längeren Beitrag verfasst, in dem du deine Beziehung über den langen Zeitraum in der sie Bestand hat, etwas näher beschreibst. Ein paar Vorfälle näher beleuchtest und anschließend mal klar ausdrückst, was du dir für die Zukunft wünschst und wo du hin willst...

 

[Benutzer]

Es ist klar dass Du hier mit viel Gegenwind rechnen musstest.
Und was Du da machst ist nicht die feine englische...
Man spannt einer Freundin nicht den Partner aus, man versucht es auch gar nicht.
Gefühle können entstehen. Das macht Dir niemand zum Vorwurf.
Aber Du hast immer noch die Wahl... gebe ich mich dem hin oder nicht. Du bist ja nicht willenlos.

Du projizierst gerade den ( verständlichen) Wunsch nach Bestätigung und Liebe die Dir in Deiner Beziehung fehlt auf diesen Mann. Ich könnte mir vorstellen dass es halt Zufall war dass gerade er plötzlich mit Dir Kontakt aufgenommen hat. Du bist so ausgehungert nach Liebe und Zärtlichkeit dass es vermutlich egal wäre ob es nun der Mann Deiner Freundin wäre oder irgendein anderer. Er füllt gerade eine Lücke in Dir.

Und Du füllst eine Lücke bei ihm. Er ist gerade Vater geworden, das ist Stress und ich gehe davon aus dass er in seiner Beziehung momentan nur zweite Geige spielt. Er sucht Ablenkung und Aufmerksamkeit und eine Bestätigung.
Ihr befriedigt aneinander gerade Eure fehlenden Beziehungsbedürfnisse. Eine Art temporäre Zweckgemeinschaft.

Da haben sich also zwei gefunden, die gerade völlig den Kopf verlieren.
Oder kann es sein dass DU gerade den Kopf verlierst? Ich glaube nicht wirklich dass er gerade ernsthaft seine neue Familie verlieren will. Männer denken da oft weiter. An horrende Alimente, Unterhalt für die Frau, Verlust des Hauses. Etc.
Nicht umsonst hoffen so viele Geliebte dieser Welt dass Ihr Lover sich endlich von seiner Frau trennt. Und warten und warten und warten.

Du verrennst Dich. Und Du setzt am falschen Ende an! Zuallererst solltest Du die Situation zu Hause in den Griff bekommen. Ich finde es toll, dass Du Deinen kranken Mann unterstützen willst ABER es scheint als wenn Du langsam am Ende Deiner Kräfte bist. Du kannst nicht seine Therapeutin sein. Er muss den Arsch selbst hochkriegen. Und wenn er gewalttätig ist , Dich demütigt etc. solltest Du gehen. Und an Dich selber denken.
Man kann als Angehöriger nur begrenzt helfen.

Der Mann Deiner Freundin lenkt Dich gerade nur etwas von Deiner miesen häuslichen Situation ab. Es hat im Grunde nichts mit IHM zu tun, es kann jeder beliebige Mann sein. Er bringt gerade ein wenig Freude in Deinen Alltag. Der triste Alltag wird aber sehr schnell und viel schlimmer zurückkehren wenn Du weiter in Deiner schwierigen Ehe verweilst und das Problem nicht aktiv angehst.

 

[Benutzer145518 (28)]

Warum sagst du es dann? Hilft mir doch gerade dann 0 weiter

Weil du weißt, was du falsch gemacht hast. Hab ich doch geschrieben. Da hast du dir doch schon genug damit geholfen!?

Erfahrungen welche andere in dem Bereich gemacht haben und sich in meine Lage hineinversetzen können

Ahhhja. Und was genau bringt dir das?

 

[Benutzer157013]

Ich denke, es wäre hilfreicher, wenn die Diskussion "moralisch verwerflich oder nicht" etwas zurückgefahren würde.

Dass das nicht wirklich ok ist, hat die TS wohl mittlerweile verstanden. Es wäre für den Thread voranbringender, wenn die TS erstmal auf die letzten längeren Beiträge antworten würde, statt weiter in die Verteidigungshaltung gedrängt zu werden.

 

[Benutzer181791 (43)]

Es ist klar dass Du hier mit viel Gegenwind rechnen musstest.
Und was Du da machst ist nicht die feine englische...
Man spannt einer Freundin nicht den Partner aus, man versucht es auch gar nicht.
Gefühle können entstehen. Das macht Dir niemand zum Vorwurf.
Aber Du hast immer noch die Wahl... gebe ich mich dem hin oder nicht. Du bist ja nicht willenlos.

Du projizierst gerade den ( verständlichen) Wunsch nach Bestätigung und Liebe die Dir in Deiner Beziehung fehlt auf diesen Mann. Ich könnte mir vorstellen dass es halt Zufall war dass gerade er plötzlich mit Dir Kontakt aufgenommen hat. Du bist so ausgehungert nach Liebe und Zärtlichkeit dass es vermutlich egal wäre ob es nun der Mann Deiner Freundin wäre oder irgendein anderer. Er füllt gerade eine Lücke in Dir.

Und Du füllst eine Lücke bei ihm. Er ist gerade Vater geworden, das ist Stress und ich gehe davon aus dass er in seiner Beziehung momentan nur zweite Geige spielt. Er sucht Ablenkung und Aufmerksamkeit und eine Bestätigung.
Ihr befriedigt aneinander gerade Eure fehlenden Beziehungsbedürfnisse. Eine Art temporäre Zweckgemeinschaft.

Da haben sich also zwei gefunden, die gerade völlig den Kopf verlieren.
Oder kann es sein dass DU gerade den Kopf verlierst? Ich glaube nicht wirklich dass er gerade ernsthaft seine neue Familie verlieren will. Männer denken da oft weiter. An horrende Alimente, Unterhalt für die Frau, Verlust des Hauses. Etc.
Nicht umsonst hoffen so viele Geliebte dieser Welt dass Ihr Lover sich endlich von seiner Frau trennt. Und warten und warten und warten.

Du verrennst Dich. Und Du setzt am falschen Ende an! Zuallererst solltest Du die Situation zu Hause in den Griff bekommen. Ich finde es toll, dass Du Deinen kranken Mann unterstützen willst ABER es scheint als wenn Du langsam am Ende Deiner Kräfte bist. Du kannst nicht seine Therapeutin sein. Er muss den Arsch selbst hochkriegen. Und wenn er gewalttätig ist , Dich demütigt etc. solltest Du gehen. Und an Dich selber denken.
Man kann als Angehöriger nur begrenzt helfen.

Der Mann Deiner Freundin lenkt Dich gerade nur etwas von Deiner miesen häuslichen Situation ab. Es hat im Grunde nichts mit IHM zu tun, es kann jeder beliebige Mann sein. Er bringt gerade ein wenig Freude in Deinen Alltag. Der triste Alltag wird aber sehr schnell und viel schlimmer zurückkehren wenn Du weiter in Deiner schwierigen Ehe verweilst und das Problem nicht aktiv angehst.

Danke für deine Sichtweise. Du hast wirklich in ganz vielen Punkten recht
[doublepost=1608218227,1608218120][/doublepost]

Ich denke, es wäre hilfreicher, wenn die Diskussion "moralisch verwerflich oder nicht" etwas zurückgefahren würde.

Dass das nicht wirklich ok ist, hat die TS wohl mittlerweile verstanden. Es wäre für den Thread voranbringender, wenn die TS erstmal auf die letzten längeren Beiträge antworten würde, statt weiter in die Verteidigungshaltung gedrängt zu werden.

Vielen lieben dank. Ich war eben unterwegs und habe jetzt erst weiter gelesen Genau so ist es. Ich weiss dass es nicht in Ordnung ist und ich fühle mich selbst gerade etwas hilflos
[doublepost=1608218727][/doublepost]

Was ich an deiner Situation nachvollziehen kann, dass du dich von der Aufmerksamkeit und dem "Begehren" des anderen Mannes gut fühlst. Aber ich vermute ganz stark, dass du eventuell durch deine Umstände gefühlsmäßig einfach zu viel hineininterpretierst.
Mag sein, dass du eine Art Verliebtheit und ein gewisses sexuelles Verlangen verspürst, aber das hätte mit jedem anderen Mann genauso passieren können, der dir in deiner unglücklichen Situation die nötige Aufmerksamkeit schenkt.
Fakt ist aber, dass er der Freund deiner Freundin ist. Du weißt ja selber, dass das nicht in Ordnung ist und fühlst dich dadurch ihr gegenüber schlecht. Daher denke ich auch, dass du das dringend unterbinden solltest. Auch wenn dir das wahnsinnig schwer fällt, weil du dadurch das gute Gefühl, das er dir gibt, aufgeben musst und du dann wieder allein in deiner unglücklichen Ehe dastehst.
Und da liegt dann auch schon der zweite handlungsbedürftige Punkt.
Von deinen 13 Ehejahren sind es bereits 10 Jahre die schlecht laufen und es ist nach wie vor keine Besserung in Sicht. Denkst du denn wirklich, dass da überhaupt noch Hoffnung besteht?
Ich verstehe es vollkommen, dass an der Ehe viel dran hängt, Kinder im Spiel sind und du deine Beziehung/Ehe nicht aufgrund von Schwierigkeiten gleich beendest. Aber das sind keine Lappalien und auch keine typischen Schwierigkeiten, die in jeder Ehe mal auftreten. Außerdem scheint der schlechte Zustand bei euch ja Dauerzustand zu sein.
Bei Gewalt in der Beziehung werde ich automatisch getriggert und kann nicht anders als anraten, sich aus dieser Beziehung unbedingt zu lösen. Das hört ja nicht einfach auf, vor allem nicht wenn es psychische Hintergründe hat, die nicht einmal ernsthaft behandelt werden. Und selbst, wenn dein Mann endlich mal bereit wäre seine Therapie ernsthaft anzugehen und seine Medikamente richtig einnehmen würde, ist das lange keine Garantie. Die Hemmschwellen wurden bereits überschritten, ohne wirkliche Konsequenzen. Diese Hemmschwelle baut sich niemals wieder vollständig auf. Da müsste dein Mann schon eine komplette 180 ° Wendung vollziehen und das bezweifle ich stark, laut deinen Schilderungen.

Für dich wäre sicher ein kompletter Neustart von Vorteil. Raus aus der Ehe, weg von dem Freund deiner Freundin. Erst mal selbst ein neues und glücklicheres Leben beginnen und dann kann man einen Mann finden, der dir das gibt, was du gerade so verzweifelt brauchst und suchst, aber dann möglichst einen ungebundenen.

Ich danke Dir dass Du für Zeit genommen hast mir ausführlich zu antworten... Ich glaube auch nicht mehr daran dass er sich ändern wird... und so viel schlimme Worte wurden ausgesprochen mir gegenüber welche mich verletzt haben. Ich möchte nur erklären warum ich so sehr dieses Gefühl vermisse schöne Worte zu hören welches es mein Verhalten nicht rechtfertig aber etwas erklärt...

 

[Benutzer167118 (31)]

Mit dem Partner der Freundin zu schlafen ist ein absolutes No-go.
Du bist auch selber vergeben. Das wöre also in doppelter Hinsicht ein Vertrauensbruch. Wenn du in deiner Beziehung so unglücklich bist, dann trenn dich, aber geh nicht fremd und schon gar nicht mit dem Freund deiner Freundin.

 

[Benutzer181791 (43)]

Danke für deine Sichtweise. Du hast wirklich in ganz vielen Punkten recht
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Vielen lieben dank. Ich war eben unterwegs und habe jetzt erst weiter gelesen Genau so ist es. Ich weiss dass es nicht in Ordnung ist und ich fühle mich selbst gerade etwas hilflos
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Ich danke Dir dass Du für Zeit genommen hast mir ausführlich zu antworten... Ich glaube auch nicht mehr daran dass er sich ändern wird... und so viel schlimme Worte wurden ausgesprochen mir gegenüber welche mich verletzt haben. Ich möchte nur erklären warum ich so sehr dieses Gefühl vermisse schöne Worte zu hören welches es mein Verhalten nicht rechtfertig aber etwas erklärt...

Mit dem Partner der Freundin zu schlafen ist ein absolutes No-go.
Du bist auch selber vergeben. Das wöre also in doppelter Hinsicht ein Vertrauensbruch. Wenn du in deiner Beziehung so unglücklich bist, dann trenn dich, aber geh nicht fremd und schon gar nicht mit dem Freund deiner Freundin.

Ähmm ich habe nicht mit ihn geschlafen sondern nur mit ihm geschrieben?!

 

[Benutzer167118 (31)]

Ähmm ich habe nicht mit ihn geschlafen sondern nur mit ihm geschrieben?!

Habe ich dir auch nicht untetstellt. Nur gesagt, dass es ein No-go ist, weil du sagst, dass du vom Sex mit ihm träumst.

Es war auch nicht meine Absicht hier die moralische Keule auszupacken und dich niederzumachen. Versteh es eher als Ratschlag, wenn auch mit erhobenem Zeigefinger.

Gefühle kann man nur bedingt kontrollieren, aber deine Handlung bestimmst du selbst. Deswegen noch ein Ratschlag:
Nach 10 Jahren ist es an der Zeit dich von deinem Mann zu trennen. Ohne Ausflüchte. Benutze seine Depression nicht als Entschuldigung.
Und beende den Kontakt zum Freund deiner Freundin. Ich verstehe, dass es schön ist sich wieder begehrt zu fühlen und Wertschätzung zu bekommen, aber die bekommst du auch von anderen Männern. Ich glaube das ist es was eigentlich Gefühle bei dir auslöst, die du nicht haben solltest.

 

[Benutzer]

Alles was im Reich der Träume und der Fantasie bleibt, finde ich hier auch ok.
Die Frage ist, bleibt es auch dabei?

Ich bin immer noch der Meinung dass Du gerade dabei bist, Dir das Leben noch schwerer zu machen als es sowieso ist.
Der Ärger, wenn das raus kommt.. das kannst Du doch gerade wirklich nicht noch obendrauf gebrauchen.

Ich glaube, Du solltest erstmal aufräumen in Deinem Leben und nicht zufügen. Vor allem keinen Ärger.

 

[Benutzer181791 (43)]

Habe ich dir auch nicht untetstellt. Nur gesagt, dass es ein No-go ist, weil du sagst, dass du vom Sex mit ihm träumst.

Es war auch nicht meine Absicht hier die moralische Keule auszupacken und dich niederzumachen. Versteh es eher als Ratschlag, wenn auch mit erhobenem Zeigefinger.

Gefühle kann man nur bedingt kontrollieren, aber deine Handlung bestimmst du selbst. Deswegen noch ein Ratschlag:
Nach 10 Jahren ist es an der Zeit dich von deinem Mann zu trennen. Ohne Ausflüchte. Benutze seine Depression nicht als Entschuldigung.
Und beende den Kontakt zum Freund deiner Freundin. Ich verstehe, dass es schön ist sich wieder begehrt zu fühlen und Wertschätzung zu bekommen, aber die bekommst du auch von anderen Männern. Ich glaube das ist es was eigentlich Gefühle bei dir auslöst, die du nicht haben solltest.

Alles was im Reich der Träume und der Fantasie bleibt, finde ich hier auch ok.
Die Frage ist, bleibt es auch dabei?

Ich bin immer noch der Meinung dass Du gerade dabei bist, Dir das Leben noch schwerer zu machen als es sowieso ist.
Der Ärger, wenn das raus kommt.. das kannst Du doch gerade wirklich nicht noch obendrauf gebrauchen.

Ich glaube, Du solltest erstmal aufräumen in Deinem Leben und nicht zufügen. Vor allem keinen Ärger.

Wäre er jetzt neben mir würde es definitiv nicht nur beim schreiben bleiben... Ja es kann sein dass es mir noch mehr Probleme machen würde ich gebe Dir in all seinen Punkten recht....Ich erlebe imminent nur den momentanen Augenblick und der ist einfach schön...

 

[Benutzer6428]

M MissCat291
Du hast bisher noch nicht auf die wichtigste Fragen geantwortet:

• Was möchtest du hier von uns? Rat? Mitgefühl? Bestätigung? Absolution? Was anderes?
  
• Wirst du noch ein gutes Stück ausführlicher WAS genau ihr schreibt, WAS ihr für Absichten habt und WIE deine Beziehung ist usw.?

 

[Benutzer]

Wäre er jetzt neben mir würde es definitiv nicht nur beim schreiben bleiben.

Cat, ich verstehe Deine Gefühlslage durchaus. Der Mann ist gerade Dein Strohhalm, Dein Rettungsring.

Ich habe in meiner früheren Beziehung etwas ähnliches erlebt. Diese war so ziemlich am Ende, ich fühlte mich nicht beachtet, mir fehlt Zärtlichkeit und Bewunderung und auch Respekt.
Und da gab es diesen Kollegen, 20 Jahre älter als ich, so überhaupt nicht mein Typ. Dieser Mann war immer sehr nett zu mir, hat auch ein bisschen geflirtet und ja, irgendwann war ich verknallt. In einen, den ich mir niemals sonst ausgewählt hätte. Das ging eine ganze Zeit.
Ich hätte sogar mehr draus werden lassen können, er war Single.
Ich habe wirklich geglaubt, das es Liebe war.
Als meine Beziehung dann vorbei war, ich wieder Land sah waren auch die „Gefühle“ für den Kollegen vorbei.
Er füllte einfach eine Lücke.

Du riskierst einfach sehr viel mit Deinem Verhalten.
Du würdest also bewusst eine weitere Familie kaputtmachen? Wegen ein bisschen Aufmerksamkeit?
Du würdest Deiner Freundin ( ich weiß ja nicht wie gut Ihr befreundet seid ) wirklich den Mann ausspannen wenn es sich ergäbe?

Dir scheint gerade alles irgendwie egal zu sein. Du wirkst resigniert. Hast aufgegeben.
Du scheinst durchaus zu wissen, dass es nicht ok ist. Aber Du sagst „Egal!“
Ich weiß nicht was ich hier noch raten soll, außer: Versuch Deine Verhältnisse zu ordnen und Ruhe in Dein Leben zu bringen.
Und such dann einen neuen Mann.

Das was Du machst hätte eine besonders schwere Hypothek und wird scheitern. Dafür braucht es keine Glaskugel.

Im Übrigen schließe ich mich Damian an.
Was genau möchtest Du von diesem Forum? Je präziser desto besser können wir helfen sofern gewünscht.

 

[Benutzer181791 (43)]

Schließe mich Damian an, eine ausführliche Beschreibung scheint angebracht.

Das Sexting mit dem Freund der Freundin würde ich auf jeden Fall einstellen, damit vergrößert sich nur der Kollateralschaden.

Ich möchte ehrlich gesagt gar nicht mehr mich hier weiter öffnen man wird hier dermaßen verurteilt und dann kommt "was hast du denn erwartet "- Ich habe privat hier mit zwei sehr netten Menschen geschrieben was mir im Endeffekt mehr geholfen hat als hier mit der steinschleuder beworfen zu werden. Man kann nicht zu x auf mich eindreschen und dann ernsthaft noch fragen ich solle mich bitte noch mehr öffnen . Für was? Dass ich hier weiter fertig gemacht werde? Das war nicht Sinn meines Beitrages. Gilt allgemein gerade mein Beitrag an alle welche sich angesprochen fühlen

 

[Benutzer157013]

Wäre es dir lieber, wenn ich den Thread dan schließe?

 

[Benutzer]

Du hast viel Gegenwind erhalten, das stimmt. Vielleicht war auch nicht alles angebracht.
Allerdings hast Du Dich an früherer Stelle auf Fragen auch nie geäussert und somit allerlei Spielraum für Spekulationen gegeben.

 

[Benutzer181791 (43)]

Wäre es dir lieber, wenn ich den Thread dan schließe?

Eigentlich ist es mir egal ich hatte mir

Du hast viel Gegenwind erhalten, das stimmt. Vielleicht war auch nicht alles angebracht.
Allerdings hast Du Dich an früherer Stelle auf Fragen auch nie geäussert und somit allerlei Spielraum für Spekulationen gegeben.

Deine Antworten fand ich immer sehr respektvoll und höflich geschrieben. Danke hierfür nochmal aber ich wurde schon ab dem ersten Kommentar so bombardiert da istces logisch dass ich keine Lust mehr habe mich noch mehr zu öffnen. Wer dann auch noch spekuliert und unterstellt da verzichte ich lieber auf Meinungen genau dieser Menschen. Dir aber nochmal Danke für deine stets nette Formulierung
[doublepost=1608307207,1608306794][/doublepost]

Wäre es dir lieber, wenn ich den Thread dan schließe?

Mein Kommentar wurde zu früh abgeschickt ausersehen . Eigentlich hatte ich mir nicht soviel hasserfüllte Kommentare erhofft weil das ist ehrlich gesagt auch kein besseres Verhalten...