Warum sind so viele Männer SO verzweifelt?

[Benutzer152660 (30)]

Hallo

mit meinem ersten Thema muss ich gleich mal eine Frage loswerden, die mich schon lange interessiert. Ich bin zwar selber ein Mann, kann bei dem Flirtverhalten meiner Kollegen manchmal aber nur den Kopf schütteln. Bei Seiten wo z.B. Frauen stinknormale Selfies hochladen (mal mit mehr mal mit weniger Ausschnitt) schreiben so viele Männer Frauen an mit Sätzen wie "Ich hab so einen Harten" oder "Zeig mir deine Titten". Wie verblendet muss man sein zu glauben, dass da eine Frau drauf eingeht? Klar gibt es auch immer wieder Ausnahmen aber ich behaupte jetzt mal das dies nicht die Regel ist. Ich finde man kann natürlich mal vllt ein bisschen anzüglicher anschreiben, aber mir käme es nie in den Sinn so direkt zu sein.

 

[Benutzer148460 (31)]

Gibt die und die... Auch umgekehrt ist das, auch wenn sehr viel weniger, der Fall...

Bei mir ist es genau umgekehrt... Ich weiss nicht mal richtig, wie ich schreiben soll, ohne aufdringlich zu werden

Schlussendlich schreibe ich in 90% der Fälle gar nicht

 

[Benutzer152660 (30)]

Bei mir ist es genau umgekehrt... Ich weiss nicht mal richtig, wie ich schreiben soll, ohne aufdringlich zu werden

Ein Kompliment als Einstieg, welches nicht gerade über den Arsch geht, halte ich jetzt z.B. nicht für zu aufdringlich.

 

[Benutzer123048 (45)]

Hallo

mit meinem ersten Thema muss ich gleich mal eine Frage loswerden, die mich schon lange interessiert. Ich bin zwar selber ein Mann, kann bei dem Flirtverhalten meiner Kollegen manchmal aber nur den Kopf schütteln. Bei Seiten wo z.B. Frauen stinknormale Selfies hochladen (mal mit mehr mal mit weniger Ausschnitt) schreiben so viele Männer Frauen an mit Sätzen wie "Ich hab so einen Harten" oder "Zeig mir deine Titten". Wie verblendet muss man sein zu glauben, dass da eine Frau drauf eingeht? Klar gibt es auch immer wieder Ausnahmen aber ich behaupte jetzt mal das dies nicht die Regel ist. Ich finde man kann natürlich mal vllt ein bisschen anzüglicher anschreiben, aber mir käme es nie in den Sinn so direkt zu sein.

Ich glaube nicht, dass diese Männer ernsthaft mit einer Antwort rechnen. Ihre sexuellen Anspielungen verschaffen ihnen wohl eher eine schnelle Ersatzbefriedigung, weiter nichts.

 

[Benutzer71335 (57)]

Eben, das sind keine Flirtversuche und im Grunde wollen die auch nichts, nicht mal was sehen, sondern provozieren.


Ich kann wirklich nicht behaupten das viele Männer (1% maximal) , wie es bei Jungs aussieht weiß ich nicht, so vorgehen, nicht mal auf reinen Sexportalen, wo man so direkt sein dürfte.

Das ist eher ein Gerücht das von Männern gestreut wird, um sich selber bzw. Ihre Konversation etwas aufzuwerten.

 

[Benutzer140332 (37)]

Ich glaube nicht, dass diese Männer ernsthaft mit einer Antwort rechnen. Ihre sexuellen Anspielungen verschaffen ihnen wohl eher eine schnelle Ersatzbefriedigung, weiter nichts.

Das und: Wenn doch eine anbeißt, Glück gehabt - Stich gesichert.

 

[Benutzer152660 (30)]

Ich glaube nicht, dass diese Männer ernsthaft mit einer Antwort rechnen. Ihre sexuellen Anspielungen verschaffen ihnen wohl eher eine schnelle Ersatzbefriedigung, weiter nichts.

Irgendwie tut mir das Leid für die Menschheit haha

 

[Benutzer138371 (44)]

Du, wenn der Typen 20 Damen so anbaggern, und eine davon anspringt, dann ist das Ziel doch schon erreicht.

Denen ist halt nichts zu blöd.

Mir hat jetzt auch mal einer geschrieben: Ich möchte dich gerne kennenlernen. Klar doch, warum nicht. Ich frage nach Beruf und Hobbies, und was kommt von ihm: Mich interessiert dein Job nicht, ich will wissen was deine Lieblingsstellung ist, und ob du gut im Bett bist.. sonst brauchen wir gar nicht mehr weiter schreiben.
Gleich auf Löschen, und gut ist . Aber es wird sicher immer Mädels geben, die auf sowas einsteigen.

 

[Benutzer]

Du, wenn der Typen 20 Damen so anbaggern, und eine davon anspringt, dann ist das Ziel doch schon erreicht.

Denen ist halt nichts zu blöd.
.

so ist es..
ich bekomme auch nachrichten, die klingen eindeutig nach "mehrfach schon kopiert"
oder wie Blue_eye1980 schrieb.. die fragen als erstes nach körbchengröße und lieblingsstellung.. mich amüsiert das meist sehr..:ROFLMAO: und manchmal geh ich aus spaß drauf ein und fast immer sind die männer dann bissle überfordert, wenn die frau in die offensive geht und eben auch mal "fragen" stellt
die wenigsten, die sich so im chat "benehmen" sind im realen leben auch draufgänger

 

[Benutzer123421 (34)]

die männer dann bissle überfordert, wenn die frau in die offensive geht

Off-Topic:
Kein wunder bei deiner Gummibärchen Gangbang Party!

 

[Benutzer]

Off-Topic:
Kein wunder bei deiner Gummibärchen Gangbang Party!

Off-Topic:
das bildchen ist exklusiv nur für/ in PL zu sehen!! dort habe ich gar kein bild drin.. umso verwunderlicher ist es für mich immer, dass trotzdem so viele "blind" tippen

 

[Benutzer123421 (34)]

das bildchen ist exklusiv nur für/ in PL zu sehen!!

Off-Topic:
Oh ho, nur wir haben also Einblick in dein Gummibärchen Sex Paradies!

 

[Benutzer]

Off-Topic:
Oh ho, nur wir haben also Einblick in dein Gummibärchen Sex Paradies!

Off-Topic:
richtig

 

[Benutzer147299 (60)]

Das ist ganz einfach ein Fehler der Evolution: Die Idioten sterben nicht aus.

 

[Benutzer115625]

Ein Kompliment als Einstieg, welches nicht gerade über den Arsch geht, halte ich jetzt z.B. nicht für zu aufdringlich.

Und wenn du dir jetzt bei einem Bild eben denkst "Geiler Arsch!", inwiefern ist dann ein geheucheltes Kompliment, mit dem du dich verkrampft von der "Horde der Verzweifelten" abheben willst, besser?

Verzweifelt finde ich eher genau die, die unter ein Titten-Selfie schreiben: "Du bist ja soooo klug und sympathisch! "

"Geile Titten!" ist wenigstens ehrlich.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer115625]

Alles in allem verstehe ich nicht, was du dem TS vorwirfst Ich finde es gut, wenn er niveaulose Kommentare von seinen Geschlechtsgenossen nicht angemessen findet.

Das findet er mMn nur, weil seine "Kollegen" damit keinen Erfolg haben. Wäre dem so, würde er es entweder auch so machen, oder der Thread ginge in die Richtung: "Warum stehen so viele Frauen auf Arschlöcher/billige Maschen?"

Wetten? Im Übrigen kein Vorwurf. Nur (und maximal eine Unterstellung )

 

[Benutzer91095]

Off-Topic:

Das findet er mMn nur, weil seine "Kollegen" damit keinen Erfolg haben. Wäre dem so, würde er es entweder auch so machen, oder der Thread ginge in die Richtung: "Warum stehen so viele Frauen auf Arschlöcher/billige Maschen?"

Wetten? Im Übrigen kein Vorwurf. Nur (und maximal eine Unterstellung )

In dubio pro reo

 

[Benutzer]

Zu eurer Diskussion Ali Mente und Lotusknospe würde ich aber noch eine "Fraktion" ordnen, die oft als "White-Knights" diffamiert werden.

Das sind z.B. die, die bei Anfeindungen gegen weibliche Streamer ( Gamergirls ) eben das Mädchen verteidigen. Und ich denke nicht, dass diese eben mit der "Du bist so kluk"-Fraktion gleichzusetzen sind. Aber dennoch werden diese "White-Knights" eben auch oft beleidigt, weil sie eben als die schmierigen nice-guys gesehen werden.

Fand ich noch erwähnenswert...

 

[Benutzer91095]

Off-Topic:

Zu eurer Diskussion Ali Mente und Lotusknospe würde ich aber noch eine "Fraktion" ordnen, die oft als "White-Knights" diffamiert werden.

Das sind z.B. die, die bei Anfeindungen gegen weibliche Streamer ( Gamergirls ) eben das Mädchen verteidigen. Und ich denke nicht, dass diese eben mit der "Du bist so kluk"-Fraktion gleichzusetzen sind. Aber dennoch werden diese "White-Knights" eben auch oft beleidigt, weil sie eben als die schmierigen nice-guys gesehen werden.

Fand ich noch erwähnenswert...

Da hast du vollkommen recht. Und diese Männer sind auch unheimlich wichtig für den Dialog (und ich bin froh, dass es hier auf PL so viele von ihnen gibt). Bitte ergreife auch weiterhin Partei, wenn du der Meinung bist, dass jemand unfair behandelt wird. Es ist wichtig, dass die Kritik auch aus "eigenen Reihen" kommt, auch wenn du dich innerhalb der Männergruppe damit nicht unbedingt beliebt machst.

 

[Benutzer152660 (30)]

Das findet er mMn nur, weil seine "Kollegen" damit keinen Erfolg haben. Wäre dem so, würde er es entweder auch so machen, oder der Thread ginge in die Richtung: "Warum stehen so viele Frauen auf Arschlöcher/billige Maschen?"

Wetten? Im Übrigen kein Vorwurf. Nur (und maximal eine Unterstellung

Könnte man meinen, aber wir kennen uns beide nicht gut genug um so eine Vermutung anzustellen. Ich bin kein Typ, der dauernd Affären hat, dafür aber so gut wie nie single. Und in Beziehungen kommt man meiner Meinung nach (!!!) am Besten, indem man sich interessant präsentiert, Stil hat und ein Gentelman ist. Selbst wenn im Club ein anderes Verhalten bei Frauen Erfolg hat sie ins Bett zu kriegen würde ich es nicht machen. So bin ich halt einfach gestrickt, aber anscheinend kann ich deine Meinung über mich nicht ändern.

 

[Benutzer96466]

Off-Topic:

die "show me your genitals"-Fraktion

Jetzt krieg ich Das Lied wieder tagelang nicht aus dem Kopf...

Und wo wir schon so meta sind:

mit meinem ersten Thema muss ich gleich mal eine Frage loswerden, die mich schon lange interessiert. Ich bin zwar selber ein Mann, kann bei dem Flirtverhalten meiner Kollegen manchmal aber nur den Kopf schütteln. Bei Seiten wo z.B. Frauen stinknormale Selfies hochladen (mal mit mehr mal mit weniger Ausschnitt) schreiben so viele Männer Frauen an mit Sätzen wie "Ich hab so einen Harten" oder "Zeig mir deine Titten". Wie verblendet muss man sein zu glauben, dass da eine Frau drauf eingeht?

Tut mir leid, aber Ali Mente hat schon recht, wenn er den neutralen Fragecharakter dieser Frage in Frage stellt.
Deine Frage ist ein Statement, eine rhetorische Frage - oder wäre "sehr" eine Antwort, mit der dir geholfen wäre?

Das Statement das du abgibst ist "Ich finde das Flirtverhalten meiner Kollegen verblendet, wenn sie "Ich hab so einen Harten" schreiben, zu Frauen die mehr oder weniger stinknormale Selfies hochladen".

Warum gibst du so ein Statement ab?

Dem Statement stimme ich aber zu. Ich würde auch noch sagen, dass das niveaulos und peinlich ist, wenn das >20jährige Männer machen.

Falls es dir tatsächlich um Erkenntnisgewinn zur Motivation der Leute, die sowas posten, geht, dann solltest du aus deiner Frage die klare Wertung raushalten. Der Ton macht die Musik.

Nehmen wir an, du würdest tatsächlich wissen wollen, wieso Menschen sowas wie oben beschrieben machen.

Gute Fragen:
"Mich interessiert, welche Antwort/Reaktion du auf so eine Nachricht erwartest."
"Entwickeln sich aus solchen Nachrichten wirklich nähere Kontakte?"

Schlechte Fragen:
"Wieso machst du sowas peinliches?" (dein befragter wird jetzt in der Defensive sein, er muss sein Verhalten entweder als peinlich definieren lassen, oder dir erklären, wieso es nicht peinlich ist. In beiden Fällen hast du schonmal nen Konflikt aufgebaut, der einem Erkenntnisgewinn zuwiederläuft.)
"Wie doof muss man sein, um sowas zu machen?" (siehe eben. Angriff hoch drei!)

Überleg dir einfach bevor du die Fragen stellst was für einen Typ Antwort du haben willst, wenn überhaupt.

Und es ist ehrlicher, sowas direkt als Statement zu schreiben, statt es in eine Frage zu verpacken. Allerdings gebe ich zu, das es einfacher ist eine vermeintlich unschuldige Frage zu stellen, als gleich mit einem Statement in eine Diskussion zu gehen. Und sich hinzustellen und offensichtlich seine eigene Meinung zu vertreten, ohne das man sich hinter einer Frage verstecken könnte, erfordert mehr Mut.
[/QUOTE]

 

[Benutzer]

Off-Topic:

Jetzt krieg ich Das Lied wieder tagelang nicht aus dem Kopf...

[/QUOTE]

Off-Topic:
Knock knock ! Who is there ?
It´s me, wondering why you´re not naked

 

[Benutzer115625]

Off-Topic:

Knock knock ! Who is there ?
It´s me, wondering why you´re not naked

"Show me your genitals 2" finde ich fast noch lustiger Schon der Anfang:
"Women are equal and they deserve respect ...
Just kidding, they should suck my dick!"


Aber Jon Lajoie ist eh kult

[DOUBLEPOST=1429533399,1429530983][/DOUBLEPOST]
In der "ernsten Sache":

Zu eurer Diskussion Ali Mente und Lotusknospe würde ich aber noch eine "Fraktion" ordnen, die oft als "White-Knights" diffamiert werden.

Das sind z.B. die, die bei Anfeindungen gegen weibliche Streamer ( Gamergirls ) eben das Mädchen verteidigen. Und ich denke nicht, dass diese eben mit der "Du bist so kluk"-Fraktion gleichzusetzen sind. Aber dennoch werden diese "White-Knights" eben auch oft beleidigt, weil sie eben als die schmierigen nice-guys gesehen werden.

Fand ich noch erwähnenswert...

Da hast du vollkommen recht. Und diese Männer sind auch unheimlich wichtig für den Dialog (und ich bin froh, dass es hier auf PL so viele von ihnen gibt). Bitte ergreife auch weiterhin Partei, wenn du der Meinung bist, dass jemand unfair behandelt wird. Es ist wichtig, dass die Kritik auch aus "eigenen Reihen" kommt, auch wenn du dich innerhalb der Männergruppe damit nicht unbedingt beliebt machst.

Ich finde eure Aussagen total stereotyp.

Finde ich es richtig, eine Frau gegen Anfeindungen zu verteidigen, nur weil sie eine Frau ist? Nein. Finde ich es richtig, eine Frau gegen Anfeindungen zu verteidigen, die allein deshalb gemacht werden, WEIL sie eine Frau ist? Ja.

Muss ich bei jeder Form von kleinen Witzeleien ein Fass aufmachen über Sexismus und Gleichberechtigung? Mit Sicherheit nicht.

Ein "white-knight", so wie ich den Begriff interpretiere, ist für mich keine integere Persönlichkeit und schon garnicht finde ich diesen Charakterzug erstrebenswert. Er ist kein "Kämpfer für Gerechtigkeit", der einsteht für Leute, die sich nicht selbst helfen können und nicht tolerierbare Ungerechtigkeiten erdulden müssen. Stattdessen ist er, obwohl er das anders sieht, ein Sexist, denn er "hilft" übertrieben, und vor allem aus sexistischen Motiven (die Frau als "besonders schützenswertes Subjekt" - er, der Mann, als "fähiger, berufener Helfer in der Not"). Wo ist der Unterschied zum Mann der sagt: "Frauen gehören in die Küche!"? Mit solchen Vorstellungen kommen wir nie zu einer gleichberechtigten Gesellschaft.

Ich bin diesbezüglich auch tatsächlich von dir erstaunt Lotusknospe, dass gerade du mit derart spaltenden und kategorisierenden Formulierungen um dich wirfst. "Männergruppe", "eigene Reihen" ... in meinen Augen absolut unnötig.

Ob ich ein Verhalten "falsch" finde, mache ich nicht davon abhängig, gegen welches Geschlecht es sich richtet. Ein "falsches Verhalten" ist in der Sache falsch, und wenn es das ist, dann stelle ich mich gegen dieses Verhalten. Nicht deshalb, weil es sich gegen eine Frau, einen Behinderten, ein Kind oder wen auch immer richtet. Sondern nur deswegen, weil dieses Verhalten, dass ich falsch finde, gegenüber jemanden an den Tag gelegt wird.

Alles andere ist in sich schon Diskriminierung.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer91095]

Finde ich es richtig, eine Frau gegen Anfeindungen zu verteidigen, nur weil sie eine Frau ist? Nein. Finde ich es richtig, eine Frau gegen Anfeindungen zu verteidigen, die allein deshalb gemacht werden, WEIL sie eine Frau ist? Ja.

Muss ich bei jeder Form von kleinen Witzeleien ein Fass aufmachen über Sexismus und Gleichberechtigung? Mit Sicherheit nicht.

Ich fühle mich gerade etwas missverstanden.

Ein "white-knight", so wie ich den Begriff interpretiere, ist für mich keine integere Persönlichkeit und schon garnicht finde ich diesen Charakterzug erstrebenswert. Er ist kein "Kämpfer für Gerechtigkeit", der einsteht für Leute, die sich nicht selbst helfen können und nicht tolerierbare Ungerechtigkeiten erdulden müssen. Stattdessen ist er, obwohl er das anders sieht, ein Sexist, denn er "hilft" übertrieben, und vor allem aus sexistischen Motiven (die Frau als "besonders schützenswertes Subjekt" - er, der Mann, als "fähiger, berufener Helfer in der Not"). Wo ist der Unterschied zum Mann der sagt: "Frauen gehören in die Küche!"? Mit solchen Vorstellungen kommen wir nie zu einer gleichberechtigten Gesellschaft.

Ich kenne den Begriff "white-knight" nicht. Kennst du ihn oder interpretierst du das selbst hinein? Ich kann dir nur sagen, von welchen Situationen ich rede, und von welchen Männern, die dann von anderen Männern gerne verächtlich angegangen werden mit "Jaja, du "Frauenversteher." Du sagst das doch nur, um dir die Zustimmung von den Frauen zu holen, um dich bei denen einzuschleimen, redest du ihnen nach dem Schnabel und hoffst, dass du dann bei ihnen eine Chance hast; anstatt dass du dazu stehst, wie's ein richtiger Mann (nämlich so einer wie ich) sieht, fällst du mir hier in den Rücken, du Verräter."

Die Situationen sind in der Regel solche, bei denen die Meinung von Frauen von Männern sowieso nicht ernst genommen werden. Die klassische Situation hier am Board ist, dass ein Mann (gerne frustrierter Dauersingle) mit Sprüchen um sich wirft und Frauen Oberflächlichkeit oder Geldgier unterstellt. Dann sagen 10 Frauen "Nö, stimmt so nicht." und führen 20 verschiedene Beispiele aus ihrem Leben an, die alle dieser sehr vereinfachten These des Dauersingles widersprechen, aber es wird natürlich nicht ernstgenommen, weil Frauen sowieso pauschal lügen oder eine verzerrte Wahrnehmung haben. Und dann gibt es aber ein paar Männer, die einschreiten, sich auf die Frauen beziehen und ihre Aussagen in Schutz nehmen und versuchen klar zu machen, dass da durchaus etwas dran ist.

Verstehst du, was ich meine? Es gibt die Sorte Mann, die nichts von dem, was Frauen sagen, ernst nimmt. In so einem Fall braucht es an Männern, die in der Lage sind, zu vermitteln, und zwar so, dass sie die Aussagen von Frauen in Kontext setzen und ihr somit auch von männlicher Seite sowas wie Absolution geben. Von diesen Männern spreche ich. Wenn ich damit den Begriff "white knight" falsch benutze, dann tut's mir leid. Mir ist der fremd.

Ich bin diesbezüglich auch tatsächlich von dir erstaunt Lotusknospe, dass gerade du mit derart spaltenden und kategorisierenden Formulierungen um dich wirfst. "Männergruppe", "eigene Reihen" ... in meinen Augen absolut unnötig.

Ich sehe hier das Problem nicht. Ich finde es IMMER wichtig, dass es Kritik aus "eigenen Reihen" an den "eigenen Reihen" gibt. Gibt es diese nicht, dann fällt es mir schwer, die Gruppe einzuordnen. Wenn Männer an Männern Kritik üben, Frauen an Frauen, PUler an PUlern, Feministinnen an Feministinnen, Kommunisten an Kommunisten und Moslems an Moslems, das ist alles mMn sehr wichtig. Die Abwesenheit solcher Kritik finde ich bedenklich. Und ja, ich fasse Männer durchaus als Männer zusammen, gerade wenn es um das Thema Partnersuche geht, dann vereinfacht als "heterosexuelle Männer", weil die idR gesellschaftlich gesehen als Gruppe andere Thematiken beschäftigt als z.B. die Gruppe der "heterosexuellen Frauen". Findest du das problematisch?

Ob ich ein Verhalten "falsch" finde, mache ich nicht davon abhängig, gegen welches Geschlecht es sich richtet. Ein "falsches Verhalten" ist in der Sache falsch, und wenn es das ist, dann stelle ich mich gegen dieses Verhalten. Nicht deshalb, weil es sich gegen eine Frau, einen Behinderten, ein Kind oder wen auch immer richtet. Sondern nur deswegen, weil dieses Verhalten, dass ich falsch finde, gegenüber jemanden an den Tag gelegt wird.

Natürlich ist das individuell gesehen so. Für's Gesamtbild ist es mMn aber relevant, wer sich äußert und Position bezieht.

Alles andere ist in sich schon Diskriminierung.

Den Teil verstehe ich nicht. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du mich missverstehst. Falls nicht, dann würde ich gerne wissen, was genau Diskriminierung ist.

 

[Benutzer115625]

Ich kenne den Begriff "white-knight" nicht. Kennst du ihn oder interpretierst du das selbst hinein?

Ich kenne ihn in etwa so. Der Begriff hat natürlich keine "wissenschaftliche Definition", aber im Common Sense geht er schon in die Richtung, hier in den diversen Definitionen eingeschlagen wird: Link wurde entfernt

Das würde also unter "White Knight"-Verhalten fallen:

Du sagst das doch nur, um dir die Zustimmung von den Frauen zu holen, um dich bei denen einzuschleimen, redest du ihnen nach dem Schnabel und hoffst, dass du dann bei ihnen eine Chance hast

Genau deshalb wird das eben auch als "Beleidigung" gebraucht. Etwaige, wenn auch nicht ganz treffende, deutsche Entsprechung wären wohl "Fotzenknecht" oder "Pantoffelheld". Da fehlt dann aber der Aspekt "Heldenhafter Erretter der Jungfrauen" mit dem Zweck, das eigene Ego zu pushen.

Verstehst du, was ich meine? Es gibt die Sorte Mann, die nichts von dem, was Frauen sagen, ernst nimmt. In so einem Fall braucht es an Männern, die in der Lage sind, zu vermitteln, und zwar so, dass sie die Aussagen von Frauen in Kontext setzen und ihr somit auch von männlicher Seite sowas wie Absolution geben. Von diesen Männern spreche ich. Wenn ich damit den Begriff "white knight" falsch benutze, dann tut's mir leid. Mir ist der fremd.

Ich verstehe was du meinst. Der Punkt ist: Um "white knight" zu sein (und nicht nur als solcher Betitelt zu werden), kommt es auf die Motivation an.

Und: Ich kritisiere ich in so einem Fall normalerweise nicht, dass jemand Frauen pauschal nicht glaubt, sondern dass er pauschalisiert, Vorurteile unterhält, sein Weltbild falsch ist, was auch immer. Wieso man daraus jetzt eine Geschlechtersache machen muss, in der ich mich "auf die Seite der Frauen" stelle, und "als Mann" einem "anderen Mann" klar mache, dass "die Frauen" Recht haben, erscheint mir absurd. Wenn ich so denke, dann begebe ich mich genau auf das Niveau, was ich eigentlich kritisiere, bzw. bin defacto kein Stück "besser", nur eben auf andere Weise pauschalisierend.

Ich stehe auf der Seite meiner Meinung. Ich finde pauschalisieren und Vorurteile halt dumm. Das sage ich einer Frau und einem Mann gleichermaßen. Und da ist es mir auch ziemlich Jacke wie Hose welche Personen mit welchem Geschlecht da vor mir nun was gesagt haben.

Insofern widerstrebt mir deine Formulierung da auch schon wieder: Meinst du nicht vielmehr, dass es Menschen mit einem differenzierten Weltbild, das über Vorurteile und Schubladendenken hinaus ist, die für ihre Meinung eintreten, in der (gesellschaftlichen) Debatte braucht?

Warum schon wieder ein Gender-Ding daraus bauen? Dass Männer Männer, und Frauen Frauen, bei solchen Themen besser erreichen, halte ich nämlich auch mal für eine nicht haltbare These.

Den Teil verstehe ich nicht. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass du mich missverstehst. Falls nicht, dann würde ich gerne wissen, was genau Diskriminierung ist.

Diskriminierung = Herabsetzung durch Benachteiligung

Zusammenfassung meines Standpunktes: Ächte/Befürworte ich ein Verhalten/eine Meinung lediglich dann, wenn es/sie gegenüber einer bestimmten Gruppe an den Tag gelegt wird, und nicht dann, wenn es um eine andere Gruppe geht, diskriminiere ich die von meiner Ächtung/Befürwortung ausgeschlossene Gruppe.

Für's Gesamtbild ist es mMn aber relevant, wer sich äußert und Position bezieht.

Definiere bitte "wer". Aber ich verstehe das nicht, das macht für mich keinen Sinn. Eine Einzelmeinung ist nicht relevant? Manche Meinungen sind abhängig vom Geschlecht mehr wert als andere? Wie soll ich das interpretieren?

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer91095]

Das würde also unter "White Knight"-Verhalten fallen:

Nun ja, die Intention dahinter, warum jemand jemand anderen in Schutz nimmt, kann doch ein Außenstehender gar nicht beurteilen, im Netz noch weniger als sonst wo. Ich muss sagen, ich kenne auch einfach keinen, der de facto aus heuchlerischen Gründen "white knightet". Ich persönlich begreife das ganze übrigens gar nicht von einer Geschlechterseite. Das ist HIER der Fall (weil es hier gerade eben um verzweifelte Männer und ihre Interaktion mit Frauen geht), aber in anderen Kontexten sind es andere Gruppen, die aufeinander stoßen. Daher finde ich den Vorwurf, dass ich hier eine Genderdebatte draus mache, etwas weit hergeholt. Wenn es jetzt eine Diskussion um ein wissenschaftliches Thema wäre und zwei Anschauungen mit heterogenen Vertretern aufeinander prallen, dann könnte man genauso auch das gleiche sagen.

Genau deshalb wird das eben auch als "Beleidigung" gebraucht. Etwaige, wenn auch nicht ganz treffende, deutsche Entsprechung wären wohl "Fotzenknecht" oder "Pantoffelheld". Da fehlt dann aber der Aspekt "Heldenhafter Erretter der Jungfrauen" mit dem Zweck, das eigene Ego zu pushen.

Nur um das nochmal klarzustellen: Wenn unter dem Begriff das verstanden wird, was du oben verlinkt hast, dann finde ich das natürlich alles andere als erstrebenswert. Allerdings habe ich das Gefühl, dass viele Männer von anderen Männern unter Generalverdacht gestellt werden, ein "white knight" zu sein, sobald sie eben eine Meinung vertreten, die Frauen etwas Recht zugesteht.

Ich verstehe was du meinst. Der Punkt ist: Um "white knight" zu sein (und nicht nur als solcher Betitelt zu werden), kommt es auf die Motivation an.

Die Motivation kennt doch keiner. Das wird unterstellt. Genauso wie wenn man jemanden "Schlampe" nennt, weil man unterstellt, die Person wäre wahllos.

Und: Ich kritisiere ich in so einem Thread normalerweise nicht, dass jemand Frauen pauschal nicht glaubt, sondern dass er pauschalisiert, Vorurteile unterhält, sein Weltbild falsch ist, was auch immer. Wieso man daraus jetzt eine Geschlechtersache machen muss, in der ich mich "auf die Seite der Frauen" stelle, und "als Mann" einem "anderen Mann" klar mache, dass "die Frauen" Recht haben, erscheint mir absurd. Wenn ich so denke, dann begebe ich mich genau auf das Niveau, was ich eigentlich kritisiere, bzw. bin defacto kein Stück "besser", nur eben auf andere Weise pauschalisierend.

Nochmal: Ich mache hier keine Geschlechtersache draus. Ich erkenne nur an, dass es Menschen gibt, die Trennlinien sehen, und was alles jenseits des Abgrundes gesagt wird, wird nicht gehört. Deswegen müssen Brücken gebaut werden. Und die Brücken müssen von denen gebaut werden, die einen Zugang zu beiden Seiten haben. Ob das nun Männer oder Frauen sind, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal. Aber das ist das Prinzip, das ich hinter "Konstruktivität" verstehe.

Ich stehe auf der Seite meiner Meinung. Ich finde pauschalisieren und Vorurteile halt dumm. Das sage ich einer Frau und einem Mann gleichermaßen. Und da ist es mir auch ziemlich Jacke wie Hose welche Personen mit welchem Geschlecht da vor mir nun was gesagt haben.

Das widerspricht sich überhaupt nicht mit dem, was ich gesagt habe. Oder zumindest gemeint habe

Insofern widerstrebt mir deine Formulierung da auch schon wieder: Meinst du nicht vielmehr, dass es Menschen mit einem differenzierten Weltbild, das über Vorurteile und Schubladendenken hinaus ist, die für ihre Meinung eintreten, in der (gesellschaftlichen) Debatte braucht?

Natürlich. Verurteile mich für meine Simplifizierung. Dass du mir nen Strick draus drehst, wenn ich mal schwarz-weiß male, finde ich gerade ziemlich lustig

Warum da schon wieder ein Gender-Ding daraus bauen? Dass Männer Männer, und Frauen Frauen, bei solchen Themen besser erreichen, halte ich nämlich auch mal für eine nicht haltbare These.

Wissenschaftlich überprüft habe ich sie nicht. Ich kann nur über meine Erfahrung hier auf PL reden, die zumindest die "Männer glauben Männern bei solchen Themen eher-These" nahelegt. Weil die (gar nicht so abwegige Meinung) da ist, dass Männer aus eigener Erfahrung sprechen können, während Frauen, wenn's um Dating geht, "ja nur mal die Beine breit machen müssen und schon stehen 100 willige Männer an", daher können sie sich nicht in die Lage von männlichen Dauersingles versetzen und reden nur Quatsch.

Zusammenfassung meines Standpunktes: Ächte/Befürworte ich ein Verhalten/eine Meinung lediglich dann, wenn es/sie gegenüber einer bestimmten Gruppe an den Tag gelegt wird, und nicht dann, wenn es um eine andere Gruppe geht, diskriminiere ich die von meiner Ächtung/Befürwortung ausgeschlossene Gruppe.

Das habe ich nie gesagt. Du verdrehst mir die Worte in der Hand. Wenn ich sage "Es ist wichtig, dass im Kontext 1 X gemacht wird", dann sage ich nicht "In Kontext 2 soll X aber nicht gemacht werden."

Definiere bitte "wer". Aber ich verstehe das nicht, das macht für mich keinen Sinn. Eine Einzelmeinung ist nicht relevant? Manche Meinungen sind abhängig vom Geschlecht mehr wert als andere? Wie soll ich das interpretieren?

Manche Meinungen sind für bestimmte Leute mehr wert, wenn sie von bestimmten Leuten kommen. Das ist weder neu noch besonders seltsam. Wenn ein Theologe einem gläubigen, traditionellen Christen sagt "Homosexuelle sollten vor Gott gleich sein und untereinander heiraten dürfen", dann wird den Christen das wohl nicht sonderlich jucken. Wenn aber der Papst sagt "Homosexuelle Menschen sind in der Kirche willkommen und dürfen auch homosexuell geehelicht werden, weil blablabla", dann wird der Christ damit vermutlich eher was anfangen können. Und das nicht, weil die Meinung des Papstes jetzt unbedingt fundierter ist als die Meinung eines Theologen, sondern einzig deswegen, weil der Papst für den betreffenden Christen eine größere Rolle spielt als irgendein Theologe, so klug der auch ist. Dieses Ungleichgewicht ist sicherlich nicht schön, aber es zu leugnen, halte ich für blauäugig. Daher erkenne ich es an und versuche damit zu arbeiten bzw. auch meine Rolle dabei wahrzunehmen (denn in irgendeiner Diskussion bin ich sicher auch eher die, die die Brücken bauen kann, während ich es in anderen Diskussionen vermutlich eher nicht bin).

 

[Benutzer115625]

Nun ja, die Intention dahinter, warum jemand jemand anderen in Schutz nimmt, kann doch ein Außenstehender gar nicht beurteilen, im Netz noch weniger als sonst wo. Ich muss sagen, ich kenne auch einfach keinen, der de facto aus heuchlerischen Gründen "white knightet". Ich persönlich begreife das ganze übrigens gar nicht von einer Geschlechterseite. Das ist HIER der Fall (weil es hier gerade eben um verzweifelte Männer und ihre Interaktion mit Frauen geht), aber in anderen Kontexten sind es andere Gruppen, die aufeinander stoßen. Daher finde ich den Vorwurf, dass ich hier eine Genderdebatte draus mache, etwas weit hergeholt.

Mir geht es eher allgemeiner darum, dass ein "Klassenkampf" konstruiert wird, wo keiner bestehen muss und wo auch keiner gebraucht wird. Unabhängig davon, welche Seite das nun tut.

Nur um das nochmal klarzustellen: Wenn unter dem Begriff das verstanden wird, was du oben verlinkt hast, dann finde ich das natürlich alles andere als erstrebenswert. Allerdings habe ich das Gefühl, dass viele Männer von anderen Männern unter Generalverdacht gestellt werden, ein "white knight" zu sein, sobald sie eben eine Meinung vertreten, die Frauen etwas Recht zugesteht.

Das stelle ich ja garnicht in Frage. Allerdings glaube ich insgesamt, dass nur wenige, die sich für irgendetwas Einsetzen, aus "ehrenhaften" Motiven tun ... sei es bewusst oder unbewusst, letztlich geht es mMn den meisten Menschen ums Ego oder den eigenen Vorteil. Menschen, die wirklich aus tiefster Überzeugung sprechen und handeln und dabei frei von "niederen Motiven" sind, sind meiner Meinung nach eine kleine Minderheit.

Davon abgesehen betrachte ich Probleme meist vom Individuum aus. Wenn ich also von einem "white-knight" spreche, dann meine ich jemanden, der es "ist", und nicht nur so betitelt wird. Jemand, der jemand anderen pauschalisierend als solchen bezeichnet, ist ein eigenes Problem.

Ob das nun Männer oder Frauen sind, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.

Das hast du bisher nicht ausreichend kommuniziert

Natürlich. Verurteile mich für meine Simplifizierung. Dass du mir nen Strick draus drehst, wenn ich mal schwarz-weiß male, finde ich gerade ziemlich lustig

Quit pro quo Ich dachte mir vorhin auch schon, wir spielen hier gerade verkehrte Welt zur Diskussion letztens

Wissenschaftlich überprüft habe ich sie nicht. Ich kann nur über meine Erfahrung hier auf PL reden, die zumindest die "Männer glauben Männern bei solchen Themen eher-These" nahelegt. Weil die (gar nicht so abwegige Meinung) da ist, dass Männer aus eigener Erfahrung sprechen können, während Frauen, wenn's um Dating geht, "ja nur mal die Beine breit machen müssen und schon stehen 100 willige Männer an", daher können sie sich nicht in die Lage von männlichen Dauersingles versetzen und reden nur Quatsch.

Ich will das garnicht wissenschaftlich diskutieren. Es ist eher ein Erfahrungssatz. Die Frage ist erstmal, ob jemand in seinem Weltbild überhaupt erreichbar ist. Bei "schlimmen Fällen von verbohrtheit" ist das ohnehin quasi unmöglich. Ansonsten ist es eine Frage der Kanäle, über den ich jemanden erreichen kann. Das müssen für Männer und Frauen nicht die gleichen sein, aber so es Kanäle gibt, dann mMn immer auch für beide Geschlechter. Der "frustrierte Frauenfeind" wird vielleicht z.B. einerseits vom "lebenserfahrenen Frauenheld" erreicht, dem er wegen seiner Erfahrung traut, aber sicher auch von der "weltoffenen Frau", die ihm nahekommt und vorlebt, dass seine Vorurteile nicht zutreffen.

Das habe ich nie gesagt. Du verdrehst mir die Worte in der Hand. Wenn ich sage "Es ist wichtig, dass im Kontext 1 X gemacht wird", dann sage ich nicht "In Kontext 2 soll X aber nicht gemacht werden."

Ich habe dir das auch nicht unterstellt, es bezog sich auf die Ausgangsthese "Gamer verteidigt Gamerin". Ich habe jetzt in der Szene nicht viel Erfahrung, aber wenn ich in meine eigenen Alltagserfahrungen schaue: Wenn eine Frau zu einem Mann sagt: "Verpiss dich du Arschloch!" wird das meistens keinen jucken. Sagt er dagegen zu einer Frau: "Verpiss dich du dumme Schlampe!" ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand daran stört, wie er denn mit ihr rede, deutlich höher. Natürlich ist das "sexistisch motivierte Andersbehandlung", denn warum sollte es für eine Frau akzeptierter sein, einen Mann zu beleidigen, als es für eine Frau bei einem Mann ist? Umgekehrt gibt's das natürlich auch, z.B. Frau rastet in der Disko aus und geht Freund körperlich an. Oder Frau küsst Frau in der Öffentlichkeit? Für die meisten kein Ding. Mann küsst Mann in der Öffentlichkeit? Da hört's natürlich für viele auf. Konkretes Verhalten "Person küsst Gleichgeschlechtlichen Partner" wird also je nach Geschlecht unterschiedlich gewertet/verteidigt. Die Liste solcher Diskrepanzen ist endlos.

Manche Meinungen sind für bestimmte Leute mehr wert, wenn sie von bestimmten Leuten kommen. Das ist weder neu noch besonders seltsam. Wenn ein Theologe einem gläubigen, traditionellen Christen sagt "Homosexuelle sollten vor Gott gleich sein und untereinander heiraten dürfen", dann wird den Christen das wohl nicht sonderlich jucken. Wenn aber der Papst sagt "Homosexuelle Menschen sind in der Kirche willkommen und dürfen auch homosexuell geehelicht werden, weil blablabla", dann wird der Christ damit vermutlich eher was anfangen können. Und das nicht, weil die Meinung des Papstes jetzt unbedingt fundierter ist als die Meinung eines Theologen, sondern einzig deswegen, weil der Papst für den betreffenden Christen eine größere Rolle spielt als irgendein Theologe, so klug der auch ist. Dieses Ungleichgewicht ist sicherlich nicht schön, aber es zu leugnen, halte ich für blauäugig. Daher erkenne ich es an und versuche damit zu arbeiten bzw. auch meine Rolle dabei wahrzunehmen (denn in irgendeiner Diskussion bin ich sicher auch eher die, die die Brücken bauen kann, während ich es in anderen Diskussionen vermutlich eher nicht bin).

Die Veränderung findet aber in meinen Augen in letzter Instanz immer in der Person selbst statt. Jede Meinung kann der Auslöser dafür sein, und oft bedarf es auch garkeiner externen Meinung für Veränderung. Im gesamtgesellschaftlichen Kontext zählen viele Meinungen in letzter Konsequenz (abhängig davon, wie gewillt die Masse ist, ihre Meinung durchzusetzen), immer mehr als die Einzelmeinung. Jede Meinung an sich hat daher den gleichen Wert, wie eine andere Meinung. Ich verstehe natürlich, was du sagen willst, und wer von uns beiden nun "Recht" hat ist vor allem eine Frage dessen, unter welchen Gesichtspunkten ich eine Situation betrachte.

Grüße,

Ali Mente

 

[Benutzer91095]

Mir geht es eher allgemeiner darum, dass ein "Klassenkampf" konstruiert wird, wo keiner bestehen muss und wo auch keiner gebraucht wird. Unabhängig davon, welche Seite das nun tut.

Ich finde nicht, dass ich einen Klassenkampf konstruiere. Aber gut, das habe ich nun schon ausreichend erörtert, denke ich.

Das stelle ich ja garnicht in Frage. Allerdings glaube ich insgesamt, dass nur wenige, die sich für irgendetwas Einsetzen, aus "ehrenhaften" Motiven tun ... sei es bewusst oder unbewusst, letztlich geht es mMn den meisten Menschen ums Ego oder den eigenen Vorteil.

Darum geht's mir eigentlich gar nicht. Es geht mir einfach nur darum, dass es solche Meinungen überhaupt gibt und dass etwaige "Du bist doch eh nur ein white-knight"-Unterstellungen einen nicht davon abhalten sollen, für seine Meinung einzustehen, auch wenn man sich damit vllt unbeliebt macht. Um mehr geht es mir nicht. Wir sprechen zwar von der gleichen Sache, aber von unterschiedlichen Standpunkten. Mir ist es in meinem obigen Kommentar einfach nur darum gegangen, jemanden zu bestärken, seine Meinung kundzutun, auch wenn er vielleicht von anderen dafür zu Unrecht gebrandmarkt bzw. in eine nicht-passende Schublade gesteckt wird. Du bist vielleicht jemand, dem's egal ist, was andere über dich sagen, daher vertrittst du immer deine Meinung, egal was andere davon halten. Es gibt aber auch Menschen, die nervt es, wenn sie dauernd mit wüsten Unterstellungen konfrontiert sind, weil sie eine unpopuläre Meinung vertreten. Dann schweigen sie lieber, was ich schade finde.

Davon abgesehen betrachte ich Probleme meist vom Individuum aus. Wenn ich also von einem "white-knight" spreche, dann meine ich jemanden, der es "ist", und nicht nur so betitelt wird. Jemand, der jemand anderen pauschalisierend als solchen bezeichnet, ist ein eigenes Problem.

So, dann haben wir hiermit endgültig festgestellt, dass wir von unterschiedlichen Problemen reden. Ich rede nämlich von zweiterem.

Der "frustrierte Frauenfeind" wird vielleicht z.B. einerseits vom "lebenserfahrenen Frauenheld" erreicht, dem er wegen seiner Erfahrung traut, aber sicher auch von der "weltoffenen Frau", die ihm nahekommt und vorlebt, dass seine Vorurteile nicht zutreffen.

Das kann sein, aber es ist eher eine Seltenheit, zumindest im Netz, was nicht zuletzt daran liegt, dass man im Netz noch weniger sehen kann, wie der/die andere tatsächlich tickt und die vermeintlich nicht-zutreffenden Vorurteile im Alltag überwindet. Man kann ja im Prinzip das Blaue vom Himmel erzählen, ohne dass man tatsächlich so lebt.

Natürlich ist das "sexistisch motivierte Andersbehandlung", denn warum sollte es für eine Frau akzeptierter sein, einen Mann zu beleidigen, als es für eine Frau bei einem Mann ist? Umgekehrt gibt's das natürlich auch, z.B. Frau rastet in der Disko aus und geht Freund körperlich an. Oder Frau küsst Frau in der Öffentlichkeit? Für die meisten kein Ding. Mann küsst Mann in der Öffentlichkeit? Da hört's natürlich für viele auf. Konkretes Verhalten "Person küsst Gleichgeschlechtlichen Partner" wird also je nach Geschlecht unterschiedlich gewertet/verteidigt. Die Liste solcher Diskrepanzen ist endlos.

Ja, das stimmt. Wo hab ich denn was Gegenteiliges behauptet? Ich versteh nicht, was das Argument hier zu suchen hat. Ich kann dir in jedem dieser Punkte nur zustimmen und bin üblicherweise die erste, die drauf hinweist, wie doppelstandardiös das ist. (Und das mache ich übrigens auch in meinen eigenen weiblichen/feministischen Kreisen Und "die Männer" danken es mir idR mehr als "die Frauen". Für die Hardcore-Feministinnen bin ich nämlich dann schnell die Frau, die die Unterwerfung gegenüber den Männern so im Blut hat, dass sie gar nicht merkt, dass sie gegen ihre eigenen Befreierinnen kämpft, und die Männer verteidigt, die sie in diese unterwürfige Rolle hineinerzogen haben. Achso, jetzt kommt sicher wieder gleich der Vorwurf von dir, ich würde hier das Genderfass aufmachen )

Alles in allem denke ich, du bist einfach ein Zweifler und glaubst an das Schwache im Menschen, und ich versuche an das Starke im Menschen zu glauben Ich fühl mich von dir jedenfalls auch ziemlich in eine Ecke gestellt, in der ich mich gar nicht wohl fühle Hol mich dort doch bitte wieder raus!

 

[Benutzer115625]

Ich glaube du missverstehst mich dahingehend, dass ich nicht (und schon garnicht persönlich) gegen dich argumentiere, sondern deine Aussagen größtenteils als Aufhänger nahm, um Ausführungen zu machen. Ansonsten versteife ich mich in meiner Argumentation auch garnicht so auf das Netz. Vielleicht liest du gerade meinen ersten Post der heutigen Diskussion unter diesem Eindruck nochmal.

Auf dich bezogen habe ich eigentlich nur deine Formulierung gerügt. Weil sie eben den Eindruck erweckten, es komme auf das Geschlecht an, wenn man gegen spezifische Missstände aufsteht.

So zum Beispiel mit dem "Fass aufmachen über Sexismus und Gleichberechtigung". Damit warst garnicht du gemeint, sondern z.B. etwaige "übereifrige Verteidiger", die mir bei der von @void ray beschriebenen Situation in den Sinn kamen. Denn vorher habe ich ja von derartig motivierten Charakteren gesprochen (die in anderen Situationen dann vielleicht ethisch das Richtige tun, aber aus den falschen Motiven).

Ja, das stimmt. Wo hab ich denn was Gegenteiliges behauptet? Ich versteh nicht, was das Argument hier zu suchen hat.

Na weil es meine Aussage "Der 'klassische White Knight' ist ein sexist" allgemein formuliert? Wie gesagt, es geht hier nicht um "gegen Lotusknospe", sondern um "Ali Mente erklärt seinen Post"

Alles in allem denke ich, du bist einfach ein Zweifler und glaubst an das Schwache im Menschen, und ich versuche an das Starke im Menschen zu glauben Ich fühl mich von dir jedenfalls auch ziemlich in eine Ecke gestellt, in der ich mich gar nicht wohl fühle Hol mich dort doch bitte wieder raus!

Nach dieser rhetorischen Atombombe kannst du mal schön in deiner Ecke bleiben!

 

[Benutzer]

Um noch mal auf die von mir erwähnten "White-Knights" zu kommen. Ich habe den Begriff von einem meiner Lieblingsstreamer gehört, - nein, keine vollbusige Blondin, sondern das komplette Gegenteil - der eine kleine Rede über Cyber-Bullying hält. Wenn´s nicht zu off-topic ist, kann ich´s gerne hier reinstellen.
Er meinte eben, dass bei vielen Anfeindungen, die Streamer einfach abkriegen, kleine positiven Äußerungen eben einem guten Klima sozusagen beitragen.
"Solange die Guten schweigen, haben die Bösen das sagen."

Und ich bin auch einer, der - neuerdings - versucht positive Gefühle ( ist Positivität ein Wort ? ) zu verbreiten. Dass ich es nicht gutheiße, wenn man einfach nur Frauen hinterherlechzt, sollte klar sein. Sowas finde ich ebenfalls als ziemlich erbärmlich...