Was macht für euch eure Männlichkeit/Weiblichkeit aus?

[Benutzer89539]

Hallo miteinander,

Männlichkeit und Weiblichkeit sind bekanntlich schillernde Begriffe, von denen jeder eine gewisse Vorstellung hat, die aber auch für jeden eine etwas andere Bedeutung hat - bzw. für manche auch gar keine Bedeutung. Aber letztlich sucht sich ja jeder Mensch seinen Platz im Leben, und seinen Umgang mit dem Geschlecht das er hat. Und viele haben bestimmte Punkte die in diesem Selbstbild besonders wichtig sind. Ich habe da schon ganz unterschiedliche Dinge zu gehört, und finde das echt faszinierend was für verschiedene Facetten die Leute in den Vordergrund stellen.

Wie sieht es bei euch aus? Was genau macht für euch persönlich eure eigene Männlichkeit oder Weiblichkeit aus? Egal ob es sich dabei um körperliche Vorgänge, Äußerlichkeiten oder soziales Miteinander geht.

Ist das ein Idealbild oder eine nüchterne Bestandsaufnahme? Oder sogar selbstironisches Aufstöhnen?

War das ein wichtiger Teil eurer Selbstfindung, oder eher eine beiläufige Selbstverständlichkeit?

Schreibt mal einfach was euch dazu einfällt.

 

[Benutzer167777 (38)]

Was sie ausmacht: Bluten und der Körperbau

Als Kind wäre ich immer lieber ein Junge gewesen. Die hatten eindeutig die cooleren Spielsachen und ich habe diese fürchterlichen Kleider und hässlichen Lacksandälchen gehasst wie die Pest. Außerdem waren mir die meisten Mädchen zu zimperlich was Macken und Verletzungen anbelangte. Und einen Puppenwagen durchs Dorf zu schieben war mir hochnotpeinlich.

An eine Art Findungsphase könnte ich mich nicht direkt erinnern. Irgendwann kam es einfach mal, dass der Junge nicht nur kumpeltauglich sondern auch verknallenswürdig wurde

Deutlich weiblichere Kleidung fand ich allerdings erst anfangs der zwanziger für mich interessant. Warum genau könnte ich gar nicht sagen. Aber heute kommt es durchaus vor, dass ich auch gern mal ein Kleid trage, sogar mit Lackschühchen

 

[Benutzer133456 (53)]

Ich brauchte lange, um meine Maennlichkeit zu entdecken und dann zu akzeptieren.

Fuer mich war ich die laengste Zeit meines Lebens einfach immer nur mein individuelles Selbst, ganz ohne irgendwelches Einordnungsdenken, und ich folgte dann auch jedem kreativen Impuls, ganz egal, was das mit meinem Image machte. Auf diese Weise veraenderte ich mich in den ersten dreissig Jahren meines Lebens so oft und so gruendlich, dass aus mir niemand schlau wurde. Das war mir aber egal, denn mir ging es nur darum, ich selbst zu sein, und scheiss auf irgendwelche Rollen.

Dann, mit dreissig, kam ich zum ersten Mal auf die Idee, stillzuhalten und zu sehen, als was ich eigentlich wahrgenommen wurde, von anderen.

Das war eine Begegnung mit meiner groessten Furcht, denn ich wollte vorher durch meine Manoever verhindern, festgenagelt und eingeschraenkt zu werden. Aber ich wollte einfach mal wissen, wer ich denn nun eigentlich war, fuer die anderen, im eigentlichen Kern.

Und da trug ich dann nur noch grau, hatte kurze Haare, magerte vierzig Kilo ab, und hoerte nur noch zu, sprach kaum noch, und stellte auf Empfang, oeffnete mich dem Leben und der Umwelt. Ich reduzierte mich auf mein universell kompatibelstes Minimum. Und da entdeckte ich dann ein paar ganz einfache aber wichtige Wahrheiten ueber mich selbst, und was meine Maennlichkeit ausmachte:

• meine Maennlichkeit ist zum grossen Teil ein Produkt der Reaktionen anderer auf mich, und das baut dann ein Image meiner selbst auf, sowohl in mir selbst, als auch in anderen; in dieser Hinsicht besteht diese Maennlichkeit aus Dingen, die ich bewusst tue und sage, und aus Dingen, die einfach Teil meines Koerpers und Wesens sind;
• der andere Teil meiner Maennlichkeit kommt zustande durch die Entscheidungen, die ich taetige; die folgen zwangslaeufig Ideologien, und fuehren dann entweder zu Handlungen, die mir auf einer Skala von null bis hundert maennlich vorkommen, oder zum Erwerb von Objekten, die das tun.

Kurz, meine Maennlichkeit definiert sich fuer mich aus den eigenen Aktionen und den Reaktionen anderer auf mich und auf meine Entscheidungen.

 

[Benutzer77547]

Meine "Männlichkeit" besteht im Wesentlichen darin, dass ich offensichtlich männliche Geschlechtssteile habe und auf Frauen stehe. Anonsten wüsste ich jetzt nicht wirklich, woran ich das an mir sonst festmachen könnte.

 

[Benutzer68775 (40)]

Ich hab da früher ehrlich gesagt kaum drüber nachgedacht. Ich hatte da nie eine Art Krise, und war immer gern ein Mädchen. Ich mochte Röcke, Kleider, pink und VOR ALLEM Lackschuhe. Mir wurde aber auch nie irgendwas verboten oder aufgedrängt mit der Begründung "weil du ein Mädchen bist". Qualifikation und Vorlieben waren ausschlaggebend, da durfte ich jedwelche haben, Vorhanden sein oder Fehlen wurde nie mit demm Geschlecht begründet. Viellleicht trifft mich darum auch sowas von kein bisschen, wenn Talent spöttisch mit dem Geschlecht verbunden werden.
Manche werden fuchsteufelswild, wenn jemand sagt "du bist ne Frau, klar kannst du kein Mathe." tangiert mich so üüüüberhaupt nicht. Ich kann kein Mathe und bin ne Frau, wenn das jemand verbinden will, mir egal. Auch wenn es abgedroschen klingen mag, aber DA steh ich echt drüber... was ich kann und nicht kann, hat für mich wenig bis nichts mit dem Geschlecht zu tun, und da fühle ich keinen Druck, oder Mangel. Wie ich Dinge sehe, betrachte und wie ich mit andern umgehe, da sehe ich immer wieder sehr geschlechtstypsche Unterschiede, ja.

Ich finde Frauen in ihren Herangehensweisen an Problemlösungen und dem verstärkten Hang zur ausführlichen Kommunikation generell auch bevorteilt, ich finde, als Frau fällt einem vieles leichter zu erreichen, wenn man es richtig angeht, was bei Männern nie funktioniert.
Ich hatte nie moralische Probleme damit, diese Vorteile zu nutzen, und finde es wunderbar, dass man mir Dinge abnimmt, die ich nicht gern mache.

Meine "Weiblichkeit" empfinde ich tatsächlich zum Großteil als biologisch definiert, und dadurch, und durch die Herangehensweise an Problemstellungen bestätigt.
Ich finde es gut, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, und verabscheue diese Gleichmacherei. Ich BIN kein Mann, ich WILL keiner sein, danke.
Ich mag aber auch keine reine Frauen oder Männer Arbeits-/Freundeskreisgruppen, das finde ich schnell anstrengend, bei beidem.

Aber ja, für mich macht "weiblich sein" zu einem großen Teil die Betrachtungsweise und Analyseansätze im sozialen Umgang oder bei Problemen aus. Da erkenne ich enorme Unterschiede in der Herangehensweise von Frauen und Männern. Und ICH finde das auch gut so - ich bin ein großer Freund davon Talente und Qualitäten gezielt zu nutzen, und würde ich als Arbeitgeber auch machen.

 

[Benutzer161456]

Als erstes kann ich mich Tahini voll und ganz anschliessen.

Aber eins möchte ich ergänzen.
Vielleicht führen wir ja eine recht traditionelle Beziehung.
Aber ich merke meine Männlichkeit immer dann am meisten, wenn ich in unserer Beziehung die Führung übernehmen soll. Wenn von mir Stärke und Führung erwartet wird.
Wenn ich ihre Wünsche und Erwartungen erkennen soll und es dann mein Part ist gemeinsame Ziele erfolgreich umzusetzen.
Auch im sexuellen Bereich bin (fast) immer ich der, der die Richtung vorgibt und die Initiative ergreifen soll.

Ist vielleicht eine recht persönliche Erfahrung, aber genau hier sehe ich meine Männlichkeit offen.
Lange Zeit habe ich damit gehadert, denn auch ich wollte mal in diese vermeintlich weibliche Rolle schlüpfen, mich führen lassen, ...auch im Bett...
Aber inzwischen habe ich es akzeptiert und fülle den männlichen Part gerne aus.

 

[Benutzer133456 (53)]

Als erstes kann ich mich Tahini voll und ganz anschliessen.

Aber eins möchte ich ergänzen.
Vielleicht führen wir ja eine recht traditionelle Beziehung.
Aber ich merke meine Männlichkeit immer dann am meisten, wenn ich in inserer Beziehung die Führung übernehmen soll. Wenn von mir Stärke und Führung erwartet wird.
Wenn ich ihre Wünsche und Erwartungen erkennen soll und es dann mein Part ist gemeinsame Ziele erfolgreich umzusetzen.
Auch im sexuellen Bereich bin (fast) immer ich der, der die Richtung vorgibt und die Initiative ergreifen soll.

Ist vielleicht eine recht persönliche Erfahrung, aber genau hier sehe ich meine Männlichkeit offen.
Lange Teit habe ich damit gehadert, denn auch ich wollte mal in diese vermeintlich weibliche Rolle schlüpfen, nich führen lassen, ...auch im Bett...
Abeinzwischen habe ich es akzeptiert und fülle den männlichen Part gerne aus.

Ist das denn aber der Kern der Maennlichkeit, oder nur eine konventionelle, ihr zugeschriebene Verhaltensweise?
Also, ich sehe hier in Skandinavien z.B., dass man nicht fuehren muss, um seine Maennlichkeit zu erleben/ manifestieren. Hier ist man Mann rein anhand seiner biologischen Funktionsweise, und Ziergegenstaenden wie z.B. Camaros und Hosentraegern, denen eingeraeumt wird, geschlechtsspezifisch zu sein.

 

[Benutzer6874 (39)]

Als Kind wäre ich immer lieber ein Junge gewesen.

Off-Topic:
ich auch

Nein, das ist Ironie. Als Kind war ich unbestritten ein Junge. Aber was heisst das schon? Auch meine Schwester war ein "Junge", sie hat lieber mit selbst gebasteltem Sprengstoff experimentiert, als mit Puppen zu spielen. Dass ich in meinem Heimatort immer als Bauchtänzerin an die Fasnacht ging passte zur Fasnacht, und dass ich Kontorsionist war (eher "Mädchenhobby")schadete meiner Männlichkeit auch nicht. Ich spielte nicht gern Fussball, ein Mangel, aber ich konnte dafür am besten schwimmen, ein "geschlechtsneutraler" Sport..... (Die vielen "" deuten an dass ich mir als Junge keine Gedanken zu Geschlecht und Gender machte)

Dan kam ich in die Pubertät und die ging fehl. Statt dem Stimmbruch bekam ich dicke Schenkel und einen noch dickeren Hintern als ich schon immer hatte, und dann sogar noch echte Mädchenbrüste. Ich wurde zwar ausgelacht, und Witzbolde schenkten mir den ersten BH, aber ich wurde nicht gemobbt. Denn ich war "interessant", und half dazu noch bei den Mathe-Aufgaben. Es war eine bedenkliche Zeit, es schletzte mich hin und her zwischen Prüdheit und Exhibitionismus. Ich wusste dass ich keine "Frau" werde, ich war medizinisch zu gut informiert und kannte die hormonellen Abläufe in meinem Körper genau. Eigentlich habe ich mich schon in dieser Zeit von der Vorstellung verabschiedet dass es den "typischen Mann" und die "typische Frau" gibt. Die Realität in der ich lebte war allerdings leicht anders.....

Als dann endlich der Stimmbruch kam war ich 16, und mit meinem Körper im Frieden. Ich verliebte mich in meine erste Freundin, wurde von ihr akzeptiert wie ich war. Angriffe auf meine Undefiniertheit kamen nur noch von aussen ("warum lässt du die Titten nicht weg machen? Warum musst du unbedingt noch lange Haare tragen?", usw.), aber das kam von Leuten die es eher mit sich selber gut meinten, als mit den anderen. Ich bin jetzt einfach ein Mensch, habe eine Tochter gezeugt, und wenn ich als Mann erkannt werde ist das o.k., und wenn mich Leute z.B. diesen Sommer in einem Strandbad) für die Mutter oder Tante meiner Tochter halten stört mich das auch nicht.

 

[Benutzer164526]

Vorab: Ich schreibe hier nur von *prototypischen* Merkmalen, der Einzelfall kann ganz anders aussehen.

Wie sieht es bei euch aus? Was genau macht für euch persönlich eure eigene Männlichkeit oder Weiblichkeit aus? Egal ob es sich dabei um körperliche Vorgänge, Äußerlichkeiten oder soziales Miteinander geht.

Die körperlichen Unterschiede liegen wohl auf der Hand. Fangen wir mal mit den Basics an:

• Frauen haben Eierstöcke, Männer haben Hoden (das ist der mit Abstand wichtigste Unterschied von allen, denn hier werden die Hormone produziert, die fast alle anderen Unterschiede hervorrufen!)
• Männer sind bzgl. Merkmalen, die auf dem X-Chromosom codiert werden, immer reinerbeig bzw. hemizygot. Frauen hingegen sind bzgl.Merkmalen mit X-chromosomalem Erbgang mit hoher Wahrscheinlichkeit heterozygot.
  
• Die Konzentrationen der Sexualhormone unterscheiden sich bei Männern und Frauen gravierend. Das gilt schon vor der Pubertät und noch viel stärker nach der Pubertät.
  
• Unter dem Einfluss der Sexualhormone werden Embryonalanlagen unterschiedlich ausdifferenziert und auch später beeinflussen diese den Zellstoffwechsel ganz gravierend.
• Zur Verdeutlichung: Eine durchschnittliche Frau verharrt ihr gesamtes Leben lang ungefähr auf dem Testosteronlevel eines sechsjährigen Jungen. Nach der Puberät verfügen Männer ungefähr über zehnmal mehr Testosteron als Frauen.
  
• Hormone, die bei Frauen in höherer Konzentration als bei Männern vorliegen, begünstigen soziale Verträglichkeit (Agreeableness), Hormone, die bei Männern in höherer Konzentration vorliegen, begünstigen Persönlichkeitsfaktoren der dunklen Triade.

Daraus abgeleitet:

• Bei Frauen und Männern sind die Genitalanlagen unterschiedlich ausdifferenziert. Frauen haben eine Gebärmutter, Männer haben eine Prostata; Frauen haben eine Klitoris, Männer haben einen Penis; Frauen haben Schamlippen, Männer haben einen Hodensack; bei vielen Frauen bilden sich an der Brust mit Fett- und Drüsengewebe gefüllte Hautsäcke, bei Männern hingegen nicht.
  
• Bei Frauen ist die Körperbehaarung i.d.R. auf die Extremitäten und den Schambereich beschränkt, bei Männern ist Körperbehaarung auch am Rumpf und im Gesicht weit verbreitet.
  
• Der weibliche Körper benötigt einen wesentlich höheren Körperfettanteil, um normgerecht zu funktionieren. Männer bauen wegen des viel höheren Testosteronspiegels viel schneller Muskeln auf und viel langsamer Muskeln ab, was im Schnitt zu einer größeren Muskelmasse führt. Deswegen frieren Männer im Schnitt auch nicht so schnell, denn Muskelkontraktionen sind die primäre Wärmequelle des menschlichen Körpers (deswegen zittern wir auch bei Kälte, um Wärme zu produzieren).
• Auch die Hirnentwicklung wird nachweislich von den Sexualhormonen beeinflusst wie sich anhand der geschlechtsspezifisch unterschiedlichen Inzidenz bestimmter neurologischer und psychiatrischer Krankheitsbilder klar belegen lässt. Manche dieser Krankheitsbilder (z.B. Autismus) manifestieren sich bereits so früh, dass soziale Faktoren nicht die Hauptrolle spielen können. Wer das abstreitet, der hat kein Interesse an echtem Erkenntnisgewinn, sondern betrachtet alles nur durch die ideologische Brille.
• Männer tendieren eher zu mechanisch-systemischem Denken als Frauen. Selbst wenn Männer grundsätzlich zu Empathie fähig sind, fällt es ihnen im Schnitt wesentlich leichter, die Konsequenzen einer Handlung völlig losgelöst von empathischen Erwägung zu durchdenken. Bei den meisten Frauen schwingt hingegen immer zumindest unterschwellig die emphatische Dimension mit.
  
• Frauen verhalten sich im Schnitt sozial verträglicher als Männer. Konsens ist ihnen im Schnitt wichtiger als Männern. Männer hingegen neigen stärker zu antagonistischem und machiavellistischem Verhalten; das was Feministinnen neuerdings "toxic masculinity" nennen ist, zum Großteil kein erlentes, sondern hormonell begünstigtes Verhalten.

Jetzt mal zu mir persönlich:

• Ich bin groß. Selbst im Vergleich zu anderen Männern bin ich groß. Aber im Vergleich zu Frauen bin ich extrem groß. Frauen, die so groß sind wie ich, muss man mit der Lupe suchen.
• Ich bin eigentlich ein Sportmuffel, und dennoch kann ich, wenn es rein um Kraft und Ausdauer geht, schneller Fortschritte erzielen als es den allermeisten Frauen vergönnt ist. Und ich falle bei Trainingspausen wesentlich langsamer zurück als die meisten Frauen.
• Ich mag offene Auseinandersetzungen; ein Übermaß an Deeskalation und Diplomatie empfinde ich als Heuchelei und Fassadenmalerei.
• Es ist mir weniger wichtig als den meisten Frauen, gemocht zu werden.
• Ich denke in stärkerem Maße mechanistisch-systemisch als die meisten Frauen.

Ist das ein Idealbild oder eine nüchterne Bestandsaufnahme?

Nüchterne Bestandsaufnahme.

War das ein wichtiger Teil eurer Selbstfindung, oder eher eine beiläufige Selbstverständlichkeit?

Keine Ahnung, aber eine Sache fällt mir immer wieder auf:
Selbstfindung spielt für Männer und Frauen eine sehr unterschiedliche Rolle und findet auch in unterschiedlichen Lebensabschnitten statt.

 

[Benutzer]

Männlichkeit bedeutet für mich, sich nicht darum zu scheren, was als männlich bezeichnet wird. Wer der Meinung ist, dass Männer Muskeln haben müssen und Bier trinken wie Wasser, dann interessiert mich das nicht und lässt mich nur arrogant lächeln
Oh, aber für meine Männlichkeit ist die Stimme und der Bart wichtig

 

[Benutzer164526]

Off-Topic:

Männlichkeit bedeutet für mich, sich nicht darum zu scheren, was als männlich bezeichnet wird.

Inwiefern soll das ein Unterscheidungsmerkmal sein?

 

[Benutzer44981]

Für mich sind Männlichkeit und Weiblichkeit keine schillernden Begriffe, sondern schlicht und einfach biologische Zustandsbeschreibungen, die sich auf die meisten Menschen problemlos anwenden lassen.

Alles, was darüber hinaus geht, sind Vorurteile, Verallgemeinerungen, gesellschaftliche Rollenblilder, die teilweise auf den biologischen Gegebenheiten basieren, aber häufig auch weit darüber hinaus gehen. Diese Dinge versuche ich - wenn ich sie nicht ignorieren kann - möglichst von der biologischen Kategorisierung zu trennen, anstatt sie über dieses ganze dubiose "Gender"-Gedöns damit in einen Topf zu werfen.

Ich fühlte mich z.B. nie unmännlich, als ich einen Sport betrieben habe, den viel mehr Mädchen und Frauen, als Jungen und Männer betreiben und zweifle auch nicht an der Männlichkeit oder Weiblichkeit von anderen Menschen, die irgendwie von den Rollenbildern und Vorurteilen abweichen, die mit ihrem jeweiligen Geschlecht zugeschrieben werden.

Ist das denn aber der Kern der Maennlichkeit, oder nur eine konventionelle, ihr zugeschriebene Verhaltensweise?
Also, ich sehe hier in Skandinavien z.B., dass man nicht fuehren muss, um seine Maennlichkeit zu erleben/ manifestieren. Hier ist man Mann rein anhand seiner biologischen Funktionsweise, und Ziergegenstaenden wie z.B. Camaros und Hosentraegern, denen eingeraeumt wird, geschlechtsspezifisch zu sein.

Das hört sich schon ziemlich cool an. - Viel entspannter, als dieses ganze Brimborium, das woanders häufig um die Männlichkeit und Weiblichkeit betrieben wird.

Keine Ahnung, aber eine Sache fällt mir immer wieder auf:
Selbstfindung spielt für Männer und Frauen eine sehr unterschiedliche Rolle und findet auch in unterschiedlichen Lebensabschnitten statt.

Was soll eigentlich diese seltsame "Selbstfindung" sein?
Muss ich mich wirklich suchen, um festzustellen, dass ich gerade in meiner Wohnung am Schreibtisch vor dem PC sitze?

 

[Benutzer81418 (32)]

Ich mag offene Auseinandersetzungen; ein Übermaß an Deeskalation und Diplomatie empfinde ich als Heuchelei und Fassadenmalerei.

Off-Topic:
Das ist mir auch schon aufgefallen. Kontroversen werden erbarmungslos ausdiskutiert, bis einer von beiden Recht hat

Frei zitiert aus einem vorangehenden Beitrag: "Weiblichkeit bedeutet für mich, sich nicht darum zu scheren, was als weiblich bezeichnet wird." Ich finde den Satz in beiden Varianten richtig, aber ich habe auch meine Zeit gebraucht, um zu dieser Einsicht zu kommen.

Körperlich bin ich eine Frau; das merkt man allein schon daran, dass ich definitiv nicht mal versuchsweise in Männerkleidung passe.
Ich bin eine Frau; aber ich achte sehr darauf, dass mir aus diesem Umstand keine Nachteile entstehen. Trotzdem habe ich noch nie erlebt, dass mich jemand als vermännlicht bezeichnet hat. Dafür gelte ich als Emanze, und es wird mir eine gewisse abschreckende Wirkung auf Männer nachgesagt.
Dabei bin ich mit den Jahren tendenziell lieblicher geworden, sanfter, nachsichtiger. Noch am Ende der Pubertät galt ich als freche Göre, obschon ich mich schon stark abgemildert hatte. Am Gymnasium verteidigte mich einst eine Lehrerin, ich sei doch eine Spitzenschülerin - worauf der Rektor entgegnete: "Ja, leider"...

 

[Benutzer107106]

Ich bin mir meiner eigenen Weiblichkeit bewusst. Ich definiere mich klar als Frau und trage gerne Kleidung, die diese betont: ich habe recht große Brüste, einen dicken Hintern und trotz zweier Kinder noch etwas wie eine Taillie.
Aber Weiblichkeit hat auch etwas mit dem Kopf zu tun: Ich merke, dass es meiner Familie an Frauen mangelt, da diese oft sozialer sind und das Familienleben mehr am Laufen halten. Meine Tante ist mit fast 80 zu alt für die Rolle, meine Mutter psychisch zu erschöpft. Seit dem Tod meiner Oma, der Matriarchin der Familie, darf ich diese Rolle übernehmen.
Das weiblichste, was ich je körperlich erlebt habe, waren die beiden Schwangerschaften. Irgendwie führte diese Erfahrung zu der Neandertalerin in mir. Psychisch ist es eher die Mutterrolle. Diese Verbindung, die ich zu diesen beiden kleinen Menschen habe, ist eine besondere Urgewalt, die sich kaum mit Mutterinstinkt betiteln lässt und mmn etwas zutiefst weibliches ist.

Selbst in der Kita meiner Tochter, kann ich geschlechtsbezogenes Verhalten sehr interessant beobachten. Ja, es gibt Mädchen und Jungen, die switchen oder generell eher in die andere Richtung tendieren, aber so sind es die Jungs, die sich kloppen “Nur Spaßkloppe!“ während überwiegend die Mädchen soziale Rollenspiele spielen. Auch beim Werken merke ich oft einen Unterschied: während viele Jungen die Funktion von Werkzeugen erproben und das Werken oft unter dem mechanischen Aspekt ausüben, kreiieren die Mädchen ästhetische Objekte - oder was sie dafür halten. Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel.

Auch Männlichkeit beginnt für mich mit dem Aussehen. Ja, der Typus des Wikingers ist für mich das Sinnbild purer Männlichkeit: Groß, muskulös, stark, bärtig, mutig. Letztendlich ist für mich allerdings das allgemeine Auftreten, was die Männlichkeit mehr ausmacht, als das pure Aussehen: Selbstbeherrschung, Selbstbewusstsein, Großzügigkeit, eine Mischung aus Ernst und Humor, etc, etc. So habe ich einen 1,70 m großen Nachbarn, bartlos, kurze Haare, drahtig, der aber aufgrund seines Auftretens trotzdem männlicher wirkt, als so manch 1,90-Kerl, der sich nicht traut den Mund aufzumachen.

 

[Benutzer]

Off-Topic:

Inwiefern soll das ein Unterscheidungsmerkmal sein?

Ich habe nur die Ausgangsfrage beantwortet. Männlichkeit bedeutet für mich, keinen Fick auf Männlichkeitsbilder zu geben.

 

[Benutzer89539]

Ich denke, Geschlecht ist für mich in erster Linie eine körperliche Sache. Männlichkeit und Weiblichkeit hingegen sind Zuschreibungen, die nicht notwendigerweise ans entsprechende Geschlecht geknüpft sind. Natürlich haben diese einen Zusammenhang zu dem zugrunde liegenden Geschlecht, aber prinzipiell kann auch ein Mann weiblich und eine Frau männlich sein.

Die inhaltliche Bedeutung ist dabei völlig subjektiv. Daher gibt es, vom Körper abgesehen, auch nichts was ich für untrennbar und eindeutig männlich oder weiblich halte. Um das Thema herum wird teilweise viel Aufhebens gemacht, andererseits bietet es aber auch die Möglichkeit einer positiven Identifikation.

Daher fände ich es schön wenn man das Thema entspannter sieht, halte aber auch nichts davon es in Bausch und Bogen zu verdammen. Letztlich sehe ich darin eher sowas wir ein Kochbuch: Man schaut rein, lässt sich inspirieren und profitiert von den Erfahrungen anderer, aber letztlich kocht man doch nur das was man möchte.

 

[Benutzer89539]

Geht es um das, was biologisch jemanden zum Mann macht oder gesellschaftlich?

Off-Topic:

Für mich weder noch. Ich interpretiere den Eröffnungsbeitrag so, dass es um Eigenschaften geht, die man als prototypisch für das eigene Geschlecht ansieht. Aber prototypisch bedeutet für mich halt ausdrücklich *nicht* "nur wenn man diese Eigenschaft besitzt, ist man ein echter Mann oder eine echte Frau".

Auf allgemeingültige Definitionen "was ist ein Mann/männlich" wollte ich hier überhaupt nicht hinaus. Es geht mir nur darum, wie Geschlecht in das persönliche Selbstbild einfließt. Z.B. gibt es ja viele Frauen, die sich durch ihre eigene Mutterschaft besonders weiblich fühlen. Das finde ich völlig legitim, und das heißt ja auch nicht gleich dass sie dadurch kinderlosen Frauen die Weiblichkeit abspricht. Das ist naturgemäß etwas völlig Subjektives. Genauso könnte sich auch eine Frau dadurch besonders weiblich fühlen, dass sie sich nicht in ihrem Geschlecht angekratzt fühlt wenn sie lautstark rülpst, oder ein Mann wenn er Stricken kann.

Und genauso kann die persönliche Antwort auch schlicht lauten "mein Geschlecht sagt nichts über mich aus außer eben was mein Körper ist", wie es hier ja einige zu Protokoll gegeben haben.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass gerade viele Frauen ihr Geschlecht als sehr prägend empfinden. Tendenziell deutlich stärker als Männer. Dafür habe ich zwei Hypthesen:
a) Sowohl die Biologie als auch die Gesellschaft lassen Frauen ihr Geschlecht einfach viel mehr spüren.
b)

Selbst wenn Männer grundsätzlich zu Empathie fähig sind, fällt es ihnen im Schnitt wesentlich leichter, die Konsequenzen einer Handlung völlig losgelöst von empathischen Erwägung zu durchdenken. Bei den meisten Frauen schwingt hingegen immer zumindest unterschwellig die emphatische Dimension mit.

Vielleicht fällt es Männern im Schnitt leichter, sich nicht um das zu scheren was andere sagen. (Obwohl mein ganz persönlicher Eindruck eher gegenteilig ist: Ich habe die männliche Geschlechterrolle immer als viel restriktiver empfunden.)

 

[Benutzer89539]

Männlichkeit und Weiblichkeit betrachte ich in letzter Zeit eher auf einer abstrakten Ebene. Das körperlich/biologische ist eindeutig, und deshalb für mich momentan recht uninteressant, weil banal, und letztendlich auch zu problembehaftet im Diskurs.

Sehr spannend fand ich diese Unterscheidung:

Finde ich auch interessant, obwohl ich nicht ganz weiß was ich davon halten soll. Aber ja, ich sehe "männlich/weiblich" auch ein Stück weit vom Geschlecht abstrahiert. Ein Mann kann feminin sein, die Frau maskulin. Früher fand ich diese Benennung furchtbar (ich erinnere mich an hitzige Diskussionen mit caotica oder Nevery ), inzwischen sehe ich das eher entspannter und versuche mir über diese Konzepte mehr Klarheit zu verschaffen.

Off-Topic:
Dass das ein weniger problembehafteter Diskurs ist als das körperliche/biologische Geschlecht glaube ich allerdings nicht.

Off-Topic:

Aber hier klingt das irgendwo so, als müsste man dies beweisen müssen, warum sonst sollte man sich die Frage stellen was die eigene Männlichkeit aus macht? Ich weiß das ich n Kerl bin - Punkt.

Ich will nichts beweisen und habe auch keine Absicht das Selbstbild anderer in Frage zu stellen. Ich weiß dass ich eine Frau bin, Punkt. Ich finde es nur interessant wie verschieden die Menschen Männlichkeit/Weiblichkeit wahrnehmen.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:

Aber ich verstehe worauf du raus willst. Es geht um die Frage, was es sonst noch ausmacht. Wenn es nur auf die äußerlichen Merkmale beschränkt wäre, würde sich ja tatsächlich niemand im falschen Körper fühlen, würde er nur an sich runter schauen. Ich glaube, dass es für Außenstehende auch schwierig zu verstehen ist, sich im falschen Körper zu fühlen, deswegen greifen wir eher auf das Offensichtliche zurück.

Steigern wir jetzt aber tiefer in die Materie ein ist es gleich nicht mehr so einfach. Ich glaube wenn man sich selbstverständlich mit seinem Geschlecht identifiziert hinterfragt man nicht unbedingt wieso man sich so verhält wie man sich verhält bzw. sucht nicht zwangsläufig nach Möglichkeiten weiblich zu wirken oder so gesehen zu werden. Es läuft eher unterbewusst ab.

Darauf wollte ich gar nicht speziell hinaus, ich war einfach neugierig wie es bei anderen so ist. Ich glaube mittlerweile, dass die Frage ob man im falschen Körper steckt oder nicht ziemlich unabhängig davon ist wie "männlich" oder "weiblich" man ist.

h glaube aber tatsächlich, dass es bei Frauen und Männern einfach das intuitive Gefühl von "ich bin weiblich" und "ich bin männlich" ist wie Raccoon es beschrieben hat.

Das ist als Antwort ja auch völlig OK. Ich glaube viele hier fühlen sich bei der Antwort etwas unter Erwartungsdruck - schade. Das wollte ich gar nicht.

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Off-Topic:

"Sex" ist das biologische Geschlecht. Männlich, weiblich, nuanciert dazwischen. Das "Gender" ist das soziale Geschlecht: das, was den Menschen in Eigenschaften und Verhalten ausmacht.

Ja, das weiß ich. Allerdings habe ich meine Schwierigkeiten mit dieser Begrifflichkeit. Ich glaube ich bleibe mittlerweile lieber beim simplen deutschen "Geschlecht" und halte geschlechts(un)typische Verhaltensweisen davon getrennt. Das macht für mich persönlich mehr Sinn.

 

[Benutzer89539]

Off-Topic:

Okay sorry ich wollte das nicht darauf runterbrechen. Ich denke nur, dass man sich eben wenig Gedanken darüber macht, wenn man sich eindeutig mit seinem Geschlecht identifizieren kann. Glaube auch gar nicht, dass sich die Menschen hier im Thread unter Erwartungsdruck fühlen. Ich glaube tatsächlich, dass es einfach nicht großartig hinterfragt wird. Die Dinge die man jetzt unbedingt mit männlich oder weiblich verbindet laufen ja bei den meisten unterbewusst ab. Um mal ein klischeehaftes Beispiel zu nennen, kann sich eine KFZ-Mechatronikerin mit dem breiten Kreuz und kurzen Haaren durchaus weiblicher fühlen als eine vollbusige Blondine mit langen Haaren.

Natürlich hinterfrage ich das viel mehr als andere. Aber das war eigentlich nicht worauf ich hier hinaus wollte. Ich bin da mittlerweile für mich selbst auf einen guten Nenner gekommen, ich benötige die Antworten hier auch nicht um einen Abgleich zu machen ob ich weiblich bin.

Es gibt auch sehr viele Menschen ohne Trans-Hintergrund die da ihren ganz eigenen Weg gegangen sind um das Konzept "männlich"/"weiblich" mit Inhalt zu füllen, und habe schon interessante und ganz unterschiedliche Geschichten gehört. Aber das muss man natürlich nicht. Wenn man es weder hinterfragt noch sich damit beschäftigt, ist das ja meist ein gutes Zeichen dafür dass es kein Problem ist.

 

[Benutzer89539]

Irgendwie ist das echt komisch: Ich beteilige mich zwar immer gerne an diesen Sex-/Genderdiskursen.

Ich habe aber den Eindruck, dass für mein eigenes alltägliches Erleben die Frage, ob, wann und warum ich mich "männlich" oder "weiblich" fühle so gut wie gar keine Rolle spielt. Das wird bei mir eigentlich nur relevant, wenn es um Sex geht (bin "hetero"). Da ich verheiratet bin und treu, tangiert das den Alltag auch nur sehr in Maßen. Insofern kann das natürlich auch meinem Alter und meinen Lebensumständen geschuldet sein. Klar, mit 16, 18 oder 20 hat die Frage nach "Männlichkeit" auch bei mir wohl eine größere Rolle gespielt....einfach deswegen, weil die Suche nach potenziellen SexualpartnerInnen stärker in meinem Alltagsfokus lag.

Insofern halte ich die Fragen nach männlich/weiblich eigentlich für eine ziemlich bedeutungslose (auch gesellschaftlich), außer wenn es um Sex geht.

Ich halte den Bereich Sexualität ebenfalls für einen der Punkte, wo Geschlecht und Geschlechterbilder in unserer Gesellschaft noch mit am dominantesten sind.

Für mich persönlich definiere ich meine Weiblichkeit über folgende Punkte:
* körperliche und biologische Gegebenheiten (wobei ich mich in dieser Hinsicht weder als Mann noch als Frau sehe, sondern (sperrig formuliert) als "Transfrau, die noch keine medizinischen Angleichungsmaßnahmen hat durchführen lassen")
* sexuelle und partnerschaftliche Aspekte (vorbehaltlich der körperlichen Restriktionen sehe ich mich hier als Frau)
* äußerliche Idealvorstellungen (hier bin ich noch etwas auf der Suche, aber generell möchte ich ein eher feminines Gesamtbild)
* soziales Geschlecht in seinem engsten Sinne (Vorname und sprachlich weibliche Genderung)
* Geschlechterklischees halte ich für nicht geeignet mich einzusortieren, empfinde aber im Zweifel die männliche Einsortierung als deutlich unangemessener

Alles in allem stehe ich damit zwischen den Geschlechtern. Wenn es aber darum geht dem Kind einen Namen zu geben lautet dieser "Frau" oder "Transfrau", keinesfalls aber "Mann".
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Ich versuche mich, anhand der Übereinstimmung eigener Verhaltensweisen und stereotyper äußerlicher Zuschreibungen für Weiblichkeit zu messen.
Aber das Gefühl einer großen Weiblichkeit stellt sich trotz vieler Übereinstimmungen nicht ein. Also "meine eigene Weiblichkeit"....schwer zu beantworten. Mein Phänotyp ist unbestritten weiblich. Ich muss also eine Frau sein

Wäre es dir denn wichtig dich weiblich zu fühlen? Oder ist die Frage eigentlich bedeutungslos?

 

[Benutzer89539]

Dem würde ich nämlich durchaus zustimmen, wenn man jedoch von mir erwartet, etwas femininer zu werden, weil das ja besser sein soll, dann löst das nicht unbedingt Begeisterung aus.

Weil ich erstens nicht davon überzeugt bin, dass "Femininität" grundsätzlich besser sein soll als "Maskulinität", und ich solchen Vorstellungen doch recht entschieden entgegentreten möchte. Und zum anderen weil der Vorschlag, dass ich als Mann etwas weiblicher sein sollte, doch recht aufdringlich und unverschämt ist, weil es a) einzig meine Sache ist und b) meine Männlichkeit, oder das Selbige etwas positives ist (wenn auch nur für mich), in Frage stellt.

Auch wenn ich die beiden Konzepte in dem Vortrag ebenfalls eher als was abstraktes, dem man nur zufällig die Bezeichnungen "maskulin"/"feminin" gegeben hat, sehen würde, kann ich das schon verstehen.

Natürlich sind "männlich" und "weiblich" immer subjektive Konstruktionen, deren Zuordnung in ihrer historischen Gewachsenheit und in der persönlichen Wahrnehmung etwas irrationales haben. Trotzdem baut der Mensch seine Identität anhand gewisser Rollenbilder auf, definiert sich über Gruppen. Dass ein Mensch ein Ich-Bild komplett individuell aufbaut halte ich für eine weltfremde Vorstellung. Wenn dein eigenes Idealbild eine positiv besetzte Form von Maskulinität beinhaltet ist es verständlich wenn der Gedanke, "femininer" werden zu sollen nicht unbedingt auf Begeisterung stößt.

Aber vor allem würde ich empfehlen, sich nicht jede Fremdzuschreibung zu eigen zu machen. Es passiert immer wieder dass andere Menschen bestimmte Merkmale oder Verhaltensweisen an einem maskulin oder feminin labeln. Aber das ist dann halt nur deren Verständnis. Wenn man dieser Einschätzung nicht folgen möchte, tut man es einfach nicht.

 

[Benutzer36171]

Schwierig.

Ich fühle mich deshalb als Frau, weil mein Körper weiblich ist. Dazu kommt der Gedanke, dass mein Charakter mit den meinem Körper und meinem Geschlecht zugeschriebenen Eigenschaften übereinstimmt, ich also richtig bin (als Kind sah ich das ein bisschen anders). Ich glaube jedoch, dass das ein Trugschluss ist. Ich sehe meine "typisch weiblichen" Eigenschaften und sehe sie als Beweis meiner Weiblichkeit. Ich glaube aber, dass das als Mann ganz genauso wäre. Dann würde ich meine "typisch männlichen" Eingeschaften sehen - und vielleicht auch verstärkt ausleben.

Ich kann mir an sich gut vorstellen, ein Mann zu sein, aber so richtig hergeben mag ich meinen Körper nicht. Bei dem Gedanken daran spüre ich einen inneren Widerstand, obwohl ich einen Penis und eine Prostate eigentlich ganz nett fände. Vielleicht ist es am Ende das, was meine Weiblichkeit für mich ausmacht. Dass ich diesen Körper als "passend" empfinde.

Off-Topic:
Wirklich froh eine Frau zu sein, bin ich in Sachen Emotionen. Da scheint es mir schon so, als wären Männer noch immer ziemlich eingesperrt von der Gesellschaft. Ich bin jemand, der grundsätzlich sehr rational denkt, aber ich bin dennoch ein emotionaler Mensch und der Gedanke, diese verschleiern und verstecken zu müssen, finde ich unerträglich. Meinem Gefühl nach kommt so auch die höhere Suizidrate unter Männern zustande.

 

[Benutzer91095]

Hm... irgendwie verstehe ich nicht wirklich, was es da großartig zu diskutieren gibt.
Die körperliche Stärke sollte im gesellschaftlichen Miteinander ja eigentlich überhaupt keine große Rolle spielen...
Geht es da wirklich um mehr, als "Kannst du bitte das Glas mit den Essiggurken aufmachen?" und die Feststellung, dass der Männerüberschuss im Zimmereigewerbe wohl auch mit den körperlichen Gegebenheiten zu dun hat? Irgendwie sind das alles doch Banalitäten, über die es sich überhaupt nicht zu diskutieren lohnt.

Bist du wirklich so ignorant oder einfach nur unsensibel? Es fällt mir manchmal schwer, das bei dir auseinander zu halten.

Die körperliche Überlegenheit macht dir vllt nicht viel aus, allerdings macht MIR die körperliche Unterlegenheit sehr wohl viel aus. Sie hatte nämlich drastische Konsequenzen auf meine Erziehung, hat immer noch Konsequenzen auf meine Rollen in meinem Leben abseits meiner Arbeit, und schlägt sich daher natürlich immer noch deutlich in meinem Verhalten nieder. Besonders in Kombination mit dem aggressive Buhlen oder aggressiven Sexualverhalten von heterosexuellen Männern macht die körperliche Unterlegenheit sehr viel aus, aber die betrifft dich natürlich nicht, weil du keine Frau bist. Und dann machen noch viele andere biologische Dinge etwas aus, z.B. die Fähigkeit, Kinder zu gebären und sie zu stillen, und die Konsequenzen, die das für die Frau und ihr Leben bedeutet. Die Umstände, die der Zyklus, die Monatsblutung und die Möglichkeit, schwanger zu werden, mit sich bringen. Und natürlich auch die Frage, wann die innere Uhr anfängt zu ticken. All diese Sachen sind für dich vllt banal, weil sie für dich keine Rolle spielen. Für viele Frauen spielt das aber eben eine Rolle. Wenn du keine Lust hast, an solchen Diskussionen teilzunehmen (wie auch ich momentan keine Lust darauf habe, weil zu problembehaftet, da es immer nur um Probleme geht und nicht um Möglichkeiten), dann ist das okay. Wenn du aber meinst, dass es sich nicht lohnt darüber zu diskutieren, dann fände ich das relativ seltsam, um es mal freundlich auszudrücken.

 

[Benutzer89539]

elleicht bin ich ja einfach zu "ignorant oder unsensibel" für dieses Thema, so dass ich "Männlichkeit" und "Weiblichkeit" einfach nur als biologische Zustandsbeschreibungen betrachte und den Ausdruck "mittelmäßig weiblich" ähnlich seltsam finde, wie "mittelmäßig schwanger".
Aber trotzdem geht es mir wohl ähnlich, wie dir: Für einen "echten (Klischee-)Mann" oder auch im Vergleich mit dem Durchschnittsmann bin ich z.B. viel zu dünn, schwach und spärlich behaart. Aber trotzdem würde ich deshalb nie an meiner Männlichkeit zweifeln. - Nicht mal an meiner "optischen Männlichkeit", da man klar und deutlich erkennen kann, dass ich ein Mann bin.

Ich glaube es geht auch nicht darum sein Geschlecht anzuzweifeln, sondern darum wie weit man sich damit im Einklang befindet, wie weit das eigene Wunschbild mit dem Spiegelbild konform geht. Wenn einen im Spiegel eine attraktive Frau entgegen sieht, wenn man sich begehrenswert fühlt (dass gerade Sexualität etwas ist, was das männlich/weiblich-Empfinden besonders ausmacht, haben ja schon ein paar andere geschrieben), macht das einen gewaltigen Unterschied. Auch wenn es gar nicht um Sex geht, macht das für mich eine riesige Dosis geschlechtsspezifisches Selbstbewusstsein aus. Da kann ich V Velvet voll und ganz verstehen. Erst gestern abend habe ich z.B. gemerkt wie mein eigenes Weiblichkeitsempfinden sich durch eine kleine stylingtechnische Veränderung um gefühlt 500% gesunken ist.

Und ich weiß, Banane, das geht über deinen Empfindungshorizont hinaus. Das ist dann wohl so, ich bin froh drum solche Gefühle und Wahrnehmungen zu haben.

Das mit den Rollenbildern find ich übrigens wesentlich interessanter dabei. Natürlich hab ich mich als Kind an männlichen Vorbildern orientiert. Die waren meist groß, stark, bärtig, langhaarig. Und dann gabs noch die eigentlichen männlichen Rollenbilder in Geschichten, meistens mutig, ehrenhaft, weise etc. Weibliche Rollenbilder gabs auch, aber die einzig brauchbaren fand ich in den Geschichten von Astrid Lindgren.

Bei Astrid Lindgren bin ich vor allem auch über männliche Rollenbilder gestolpert (außer Pippi Langstrumpf, aber die habe ich glaube ich gar nicht als ernstzunehmenden Charakter wahrgenommen). Dafür hat Das Schwarze Auge mir eine ganze Welt voller starker Frauenfiguren geboten. Auch wenn diese aus heutiger Sicht teilweise eine Gießkanne zu viel Klischee abgekriegt hatten, habe ich das total aufgesogen. Das fand ich von Anfang an faszinierend an dieser Welt.

 

[Benutzer89539]

Und ich persönlich bin eben überzeugt davon, dass es in dieser Hinsicht das beste wäre, das Geschlecht nur als biologische Zustandsbeschreibung zu betrachten, die es uns ermöglicht, nahezu alle Menschen in zwei klar definierte Kategorien einzuordnen. - Nicht mehr und nicht weniger.
Durch diese ganze Gefühlsduselei und all die Geschlechter-Klischees und -Rollenbilder erschweren wir es uns doch nur, unser Leben ganz frei und unbefangen so zu gestalten, dass wir uns darin möglichst wohlfühlen.

Und genau deshalb fände ich es eben auch total befremdlich, meine Männlichkeit mit irgendetwas anderem in Verbindung zu bringen, als mit meinen Genitalien und mich dann durch diese konstruierte Verbindung möglicherweise sogar "weniger männlich" zu fühlen und mir damit völlig unnötigen Stress zu machen.

Vielleicht verstehst du da den Hintergedanken falsch, den ich mit diesem Thread hatte, oder ich habe ihn unklar dargestellt. Für mich sind "männlich/weiblich" zum einen die Adjektive zu den entsprechenden Geschlechtern. Zum anderen sind es Klischeebilder, die man mit diesen Geschlechtern verknüpft. Eigentlich zwei verschiedene Dinge, die aber gleich heißen. Das mag man unglücklich finden, aber ich kenne keine bessere Benennung. Seine Geschlechtszugehörigkeit an solche Klischeebilder zu hängen erscheint mir aber ebenfalls nicht als sinnvoll. Von daher ändert weder der Grad deiner Übereinstimmung mit selbst empfundenen Männlichkeitsidealen (oder deren Fehlen) noch derjenige mit fremdzugeschriebenen etwas daran, welches Geschlecht du hast. Ich finde, dass Rollenvorbilder teilweise etwas hilfreiches sind (z.B. dass es für junge Frauen auch wichtig ist, erfolgreiche Frauen als Vorbild zu haben), und ich halte deine Ablehnung von "Gefühlsduselei" für falsch, weil es zu nichts Gutem führt Gefühle zu ignorieren. Davon abgesehen stimme ich mit dir überein, dass jeder Mensch einfach seinen Weg gehen sollte ohne Rücksicht darauf, dass das irgendwer für sein Geschlecht als unpassend empfindet. Was irgendwer "männlich" oder "weiblich" im Sinne eines Rollenbildes empfindet hat im Zweifel für niemanden anders als diesen einen Menschen eine Gültigkeit. Und wenn jemand diese Gültigkeit anderen aufzwingen will, ist das abzulehnen.

Tl,dr: Rollenbilder ≠ Geschlecht

 

[Benutzer156506]

Die Conclusio des Vortrages ist doch, dass beide gemeinsam walten müssen, sowie Yin und Yang eben. Ich merke aber schon, dass ich ein "progressiveres" (nicht wertend gemeint) Verständnis von Männlichkeit und Weiblichkeit habe als diverse Diskutanten hier, denn ich sehe es nicht so, dass die Vortragende das, was sie mit Männlichkeit assoziiert, als Außenstehende kritisiert, sondern als eine, die sich eben sehr stark selbst mit diesen Eigenschaften identifiziert, und quasi eine Kritik auch an sich selbst übt, und überhaupt nicht darüber redet, wie doof doch Männlichkeit nicht ist und dass Weiblichkeit viel viel geiler wär. Ich persönlich würde mich ähnlich einschätzen wie die Lady.

Ja, dem stimm ich ja auch grundsätzlich zu. Nur halte ich die doch recht willkürliche Einteilung dieser Dinge in "männlich" und "weiblich" für kontraproduktiv, eben weil sie polarisiert und spaltet. Mal abgesehen von dem doch recht deutlichen Widerspruch, den das hier ausgelöst hat, läuft das für mich im Wesentlichen auf die Frage hinaus, ob man wirklich jenseits der Biologie alles eindeutig in diese Kategorien einteilen kann und sollte. Ich für meinen Teil denke, dass wir das längst hinter uns haben sollten, und weise es deshalb zurück.

Selbst wenn man in der statistischen Verteilung von Interessen, Verhaltensweisen, Berufswahl, Charaktereigenschaften, Weltanschauungen etc. in Bezug auf die Geschlechter Unterschiede findet, bezweifle ich, dass sich darin wirklich Dinge finden, die genuin männlich oder weiblich sind. Jede willkürliche Einteilung dieser Art erzeugt dann wiederum Einschränkungen und Begrenzungen für diejenigen, die von dieser Einteilung abweichen.

Ich bin eine Frau, aber ich habe sehr viele klassisch "männliche" Eigenschaften, ohne dass mir das aber je etwas von meiner Weiblichkeit weggenommen hätte. Ich verstehe das Problem daher überhaupt nicht, was man als männlicher Mann haben kann, wenn man seine "weiblichen" Eigenschaften auslebt. Aber gut, wenn jemand damit ein Problem hat, dann ist das eben so. Das respektiere ich. Wenn du ein Problem mit der Terminologie hast, ist das dein gutes Recht.

Der Punkt ist für mich halt, dass ich bei nüchterner Betrachtung keine "weiblichen" Eigenschaften habe. Wenn man es genau nimmt hab ich auch keine "männlichen" Eigenschaften. Das ist für mich auch eine Frage der Emanzipation von den Vorstellungen, die andere davon haben wie ich als Mann gefälligst zu sein habe. Ich glaub ja, in der Hinsicht sind wir uns inhaltlich durchaus einig.

Oder anders formuliert: wenn mir jemand sagt, es sei (un)männlich, X zu tu oder zu lassen, dann weise ich von mir, dass meine Männlichkeit abhängig davon ist, X zu tun oder zu lassen. X zu tun oder zu lassen ist keine Frage von männlich oder weiblich.

 

[Benutzer89539]

Selbst wenn man in der statistischen Verteilung von Interessen, Verhaltensweisen, Berufswahl, Charaktereigenschaften, Weltanschauungen etc. in Bezug auf die Geschlechter Unterschiede findet, bezweifle ich, dass sich darin wirklich Dinge finden, die genuin männlich oder weiblich sind. Jede willkürliche Einteilung dieser Art erzeugt dann wiederum Einschränkungen und Begrenzungen für diejenigen, die von dieser Einteilung abweichen.

Ich finde ebenfalls, dass jede Abweichung vom Usus (sofern moralisch vertretbar) respektiert werden sollte, und Konformitätsdruck für den Allerwertesten ist.

Trotzdem (das richtet sich jetzt nicht nur an dich, Woody) ist es nun mal eine gesellschaftliche Tatsache, dass sehr viele nicht zwingend mit der Biologie verknüpfte Merkmale SEHR viel häufiger beim einen als beim anderen Geschlecht anzutreffen sind. Wie viele Männer tragen Nagellack und Schminke? Röcke und Kleider? Spitzenunterwäsche und Feinstrumpfhosen? Hochhackige Schuhe? Verspielte Kettchen oder Ohrringe? Bling-Bling oder rosa Einhorn-Gimmick? Gibt es alles, ohne Frage - und ich finde es verdammt wichtig dafür Akzeptanz zu zeigen. Aber es ist doch insgesamt sehr selten.

Wie kommt es? Natürlich kann man im Einzelfall antworten: "Passt nicht zum männlichen Körperbau", "Finde ich auch an Frauen albern", "Ist einfach unpraktisch" etc. Aber alles in allem wird es in den meisten Fällen so sein, dass es für die betreffenden Herren der Schöpfung niemals ernsthaft zur Debatte stand. Ist das etwas Böses, Schlimmes? Ist es schlecht, dass Frauen verstärkt solche äußerlichen Details wählen, oder ist es schlecht dass Männer das nicht tun? Ist es verwerflich, dass sich die meisten Menschen beim anderen Geschlecht zum entsprechenden Schönheitsideal hingezogen fühlen? Oder ist es nicht eher etwas, was man einfach mal so akzeptieren sollte wie es ist, ohne Wertung?

Und wenn man es akzeptiert, wie benennt man das Ganze dann? Ich nenne es "maskulin"/"feminin", was sich nicht auf das Geschlecht des Trägers bezieht, sondern einfach auf üblicherweise mit dem jeweiligen Geschlecht verknüpfte Rollenvorstellungen. Hat jemand da einen besseren Begriff anzubieten? Oder ist es ein Tabu, sowas überhaupt zu thematisieren?

Ich finde, jeder Mensch hat das Recht die Gültigkeit solcher Bilder für sich selbst zurückzuweisen. Kein Mensch muss sich selbst feminin finden nur weil er in Merkmal X dem weiblichen Bild entspricht (zumal sich die Zuordnung dieses Merkmals vielleicht in 5 Jahren bereits verändert hat). Trotzdem sollte man denke ich die Kirche im Dorf lassen, wenn solche Begriffe fallen, das ist nicht immer etwas schlechtes. Wer das anders sieht darf gerne Alternativen benennen.

 

[Benutzer164526]

Feinstrumpfhosen? Hochhackige Schuhe? Verspielte Kettchen oder Ohrringe? Bling-Bling oder rosa Einhorn-Gimmick? Gibt es alles, ohne Frage - und ich finde es verdammt wichtig dafür Akzeptanz zu zeigen. Aber es ist doch insgesamt sehr selten.

Wie kommt es? Natürlich kann man im Einzelfall antworten: "Passt nicht zum männlichen Körperbau", "Finde ich auch an Frauen albern", "Ist einfach unpraktisch" etc. Aber alles in allem wird es in den meisten Fällen so sein, dass es für die betreffenden Herren der Schöpfung niemals ernsthaft zur Debatte stand.

Wenn das Tragen von Feinstrumpfhosen oder Spitzenunterwäsche dazu führte, dass ich mich begehrter fühlte, dann würde ich das sofort machen.

 

[Benutzer89539]

Wenn das Tragen von Feinstrumpfhosen oder Spitzenunterwäsche dazu führte, dass ich mich begehrter fühlte, dann würde ich das sofort machen.

Bei manchen Frauen wärst du damit begehrter.

 

[Benutzer164526]

Bei manchen Frauen wärst du damit begehrter.

Habe noch keine derartigen Frauen getroffen.
Und für meine Gattin gilt das definitiv nicht.

 

[Benutzer89539]

Habe noch keine derartigen Frauen getroffen.
Und für meine Gattin gilt das definitiv nicht.

Wundert mich jetzt nicht.

Wie würdest du einen solchen Kleidungsstil beim Mann denn nennen? Für mich ist das "feminin", aber ich würde es ohne mit der Wimper zu zucken akzeptieren wenn der Mann das nicht feminin, oder sogar als Ausdruck von Männlichkeit, interpretiert. Ich bin aber für alternative Sichtweisen offen.

 

[Benutzer164526]

Wie würdest du einen solchen Kleidungsstil beim Mann denn nennen? Für mich ist das "feminin", aber ich würde es ohne mit der Wimper zu zucken akzeptieren wenn der Mann das nicht feminin, oder sogar als Ausdruck von Männlichkeit, interpretiert. Ich bin aber für alternative Sichtweisen offen.

Es gab bislang nur zwei Frauen, die sich wirklich gerne und oft extrem "feminin" gekleidet haben, und mit denen ich darüber gesprochen habe, *warum* sie das tun, und beide sagten, dass sie das tun, weil Männer darauf stehen und sie es mögen, sich begehrt zu fühlen.

Also die taten das ganz klar in erster Linie wegen dem Ego-Push.

 

[Benutzer44981]

Vielleicht verstehst du da den Hintergedanken falsch, den ich mit diesem Thread hatte, oder ich habe ihn unklar dargestellt. Für mich sind "männlich/weiblich" zum einen die Adjektive zu den entsprechenden Geschlechtern. Zum anderen sind es Klischeebilder, die man mit diesen Geschlechtern verknüpft. Eigentlich zwei verschiedene Dinge, die aber gleich heißen. Das mag man unglücklich finden, aber ich kenne keine bessere Benennung. Seine Geschlechtszugehörigkeit an solche Klischeebilder zu hängen erscheint mir aber ebenfalls nicht als sinnvoll. Von daher ändert weder der Grad deiner Übereinstimmung mit selbst empfundenen Männlichkeitsidealen (oder deren Fehlen) noch derjenige mit fremdzugeschriebenen etwas daran, welches Geschlecht du hast. Ich finde, dass Rollenvorbilder teilweise etwas hilfreiches sind (z.B. dass es für junge Frauen auch wichtig ist, erfolgreiche Frauen als Vorbild zu haben), und ich halte deine Ablehnung von "Gefühlsduselei" für falsch, weil es zu nichts Gutem führt Gefühle zu ignorieren. Davon abgesehen stimme ich mit dir überein, dass jeder Mensch einfach seinen Weg gehen sollte ohne Rücksicht darauf, dass das irgendwer für sein Geschlecht als unpassend empfindet. Was irgendwer "männlich" oder "weiblich" im Sinne eines Rollenbildes empfindet hat im Zweifel für niemanden anders als diesen einen Menschen eine Gültigkeit. Und wenn jemand diese Gültigkeit anderen aufzwingen will, ist das abzulehnen.

Wenn man natürlich so etwas, wie den Grad der Übereinstimmung mit dem jeweiligen Geschlecht zugeschriebenen Klischees und Rollenbildern als Zweitbedeutung von Männlichkeit und Weiblichkeit betrachtet, ergibt die Frage schon irgendwie einen gewissen Sinn.
Diese Sache könnte ich sicherlich auch irgendwie analysieren und schauen, wie groß diese Übereinstimmung bei mir ist. Aber da mich dieser Grad der Übereinstiummung höchstens peripher tangiert, und ich überhaupt nicht den Anspruch habe, im Sinne dieser Definition besonders "männlich" zu sein, wäre das für mich persönlich eben auch nicht mehr, als eine nüchterne Feststellung ohne nennenswerte emotionale Komponente.

Ähnlich, wie Woodstock~81 halte ich diese ganze Einteilung von Eigenschaften, die nichts oder kaum etwas mit den biologischen Gegebenheiten zu tun haben, in männlich und weiblich für überholt, weshalb ich mich auch nicht um die Übereinstimmung meiner person mit diesen überholten Vorurteilen schere.

Aber vielleicht fällt mir das ja auch besonders leicht, weil ich einige ziemlich wichtige und prominente Eigenschaften habe, die als typisch männlich gelten (meine Berufs- und Studienwahl, mein Interesse an naturwissenschaftlichen, technischen und handwerklichen Dingen und meine sachliche, wenig emotionale Art), während man meine "unmännlichen" (und damit teilweise "weiblichen") Eigenschaften vielleicht eher erst auf den zweiten Blick sieht. (Ich habe z.B. kein Interesse an Fußball, aber dafür einen starken Kinderwunsch.)

 

[Benutzer6874 (39)]

Ähnlich, wie Woodstock~81 halte ich diese ganze Einteilung von Eigenschaften, die nichts oder kaum etwas mit den biologischen Gegebenheiten zu tun haben, in männlich und weiblich für überholt, weshalb ich mich auch nicht um die Übereinstimmung meiner person mit diesen überholten Vorurteilen schere.

So sehe ich das auch. Aber es ist ein grosses Privileg sich einen Teufel um festgefahrene Vorurteile und Gebräuche zu scheren. Darum ist es wichtig für Toleranz für alle zu sorgen, auch wenn man für sich die Lösung gefunden hat. Ich frage mich in diesem Zusammenhang manchmal, ob ich nicht mehr provozieren sollte.

Wir dürfen auch nicht vergessen dass diese dem Geschlecht zugeordneten Merkmale besonders die Frauen benachteiligen. Besonders in der Politik. Daran sind auch die Medien beteiligt, in denen die Frauen in den "harten" Ressorts wenig vertreten sind (in der viel berühmten NZZ ist keine einzige Frau in der Chefredaktion). Es ist nachweisbar dass Frauen strenger beurteilt werden, auch ihr Privatleben. Auch werde wichtige Eigenschaften bei Politikerinnen gern umbenannt:
->Männer sind "zielstrebig", Frauen sind "verbissen"
->Mann: "Einer von uns", Frau: "Intellektuelle um Volkspelz"
usw.

(Ich habe z.B. kein Interesse an Fußball, aber dafür einen starken Kinderwunsch.)

Off-Topic:
....um für Fussballspieler-Nachwuchs zu sorgen. Mit diesem Argument konnte ich meine Partnerin leicht von meinem Kinderwunsch überzeugen, sie hätte ganz gern noch ein paar Jahre länger in der Fussballmannschaft gespielt

 

[Benutzer133456 (53)]

Ich habe jetzt nochmal drueber nachgedacht, und dabei fiel mir auf, dass es Dinge gibt, die ich nur deshalb anfing, weil sie mir "männlich erstrebenswert" vorkamen. Manche davon wurden mir zu lebenslangen Begleitern, obwohl sie mit mir selbst seelisch eigentlich nichts zu tun haben. Es ist auch aus diesem Grunde, dass ich erwäge, mit ihnen in Revision zu gehen, da ich finde, es ist erstrebenswerter, man selbst zu sein, als einem geschlechterspezifischen Image zu huldigen.

Diese Dinge sind fuer mich bisher gewesen:

• Fleisch zu essen (eigentlich wäre ich tendenziell aber eher Uvo-Lacto-Vegetarier)
• Whisky zu trinken (wo mir aber eigentlich Mangojoghurt genau so grosse Freude bereitet)
• Wein zu trinken (genau so gerne esse ich Obst... wozu also weiterhin dieses pestizidschwere Industriezeug?)
• dicke Autos fahren, mit V8 Motor (ich hätte aber genau so viel Spass an einem elektrischen Renault Zoe)
• Jacketts und dreiteilige Tweed-Outfits zu tragen (wo ich doch schon als kleiner Junge eigentlich immer daran dachte, als Erwachsener bequeme Star Trek-artige Strampelanzuege zu tragen)
• einen Bart zu haben (ich bin sicher, Madame Tahini wuerde mehr mit mir knutschen, wenn der ab waere).

 

[Benutzer156506]

Trotzdem (das richtet sich jetzt nicht nur an dich, Woody) ist es nun mal eine gesellschaftliche Tatsache, dass sehr viele nicht zwingend mit der Biologie verknüpfte Merkmale SEHR viel häufiger beim einen als beim anderen Geschlecht anzutreffen sind. Wie viele Männer tragen Nagellack und Schminke? Röcke und Kleider? Spitzenunterwäsche und Feinstrumpfhosen? Hochhackige Schuhe? Verspielte Kettchen oder Ohrringe? Bling-Bling oder rosa Einhorn-Gimmick? Gibt es alles, ohne Frage - und ich finde es verdammt wichtig dafür Akzeptanz zu zeigen. Aber es ist doch insgesamt sehr selten.

Wie kommt es? Natürlich kann man im Einzelfall antworten: "Passt nicht zum männlichen Körperbau", "Finde ich auch an Frauen albern", "Ist einfach unpraktisch" etc. Aber alles in allem wird es in den meisten Fällen so sein, dass es für die betreffenden Herren der Schöpfung niemals ernsthaft zur Debatte stand. Ist das etwas Böses, Schlimmes? Ist es schlecht, dass Frauen verstärkt solche äußerlichen Details wählen, oder ist es schlecht dass Männer das nicht tun? Ist es verwerflich, dass sich die meisten Menschen beim anderen Geschlecht zum entsprechenden Schönheitsideal hingezogen fühlen? Oder ist es nicht eher etwas, was man einfach mal so akzeptieren sollte wie es ist, ohne Wertung?

Das meiste von dem ist aber auch ziemlich abhängig von der Kultur und der Zeit. Aber klar, hier und jetzt assoziert man das eher mit Weiblichkeit (bzw. mit Kindlichkeit). Nun sind das aber alles Dinge, mit denen man seinen Körper behängt, bekleidet, schmückt usw., was zumindest für mich nicht das gleiche wie Charaktereigenschaften oder die Frage ist, ob ich meinen Kaffee nun wegen des Koffeins oder wegen des Genusses trinke. Das ist halt einfach Mode, und darauf laufen wohl auch deine Fragen hinaus: Wie ist es zu bewerten, wenn sich Menschen bewusst gegen die Mode und gegen die damit verbundenen Erwartungen ihrer Mitmenschen entscheiden? Oder bewusst dafür? Und wie sind diese Erwartungen der Gesellschaft zu bewerten?

Und wenn man es akzeptiert, wie benennt man das Ganze dann? Ich nenne es "maskulin"/"feminin", was sich nicht auf das Geschlecht des Trägers bezieht, sondern einfach auf üblicherweise mit dem jeweiligen Geschlecht verknüpfte Rollenvorstellungen. Hat jemand da einen besseren Begriff anzubieten? Oder ist es ein Tabu, sowas überhaupt zu thematisieren?

Ich finde, jeder Mensch hat das Recht die Gültigkeit solcher Bilder für sich selbst zurückzuweisen. Kein Mensch muss sich selbst feminin finden nur weil er in Merkmal X dem weiblichen Bild entspricht (zumal sich die Zuordnung dieses Merkmals vielleicht in 5 Jahren bereits verändert hat). Trotzdem sollte man denke ich die Kirche im Dorf lassen, wenn solche Begriffe fallen, das ist nicht immer etwas schlechtes. Wer das anders sieht darf gerne Alternativen benennen.

In diesem Zusammenhang find ich das durchaus akzeptabel (wenn auch nicht gänzlich unproblematisch). Zumindest bei Kleidung ist ja oft so, dass sie für ein bestimmtes Geschlecht und eine bestimmte Körperform geschnitten wird, und spätestens bei Material- und Farbauswahl Geschlechterklischees zum tragen kommen. Aber auch da ist es ja so, dass das Angebot die Nachfrage bestimmt, und das wiederrum die Sehgewohnheiten und Erwartungen beeinflusst. Hat man hier ja neulich sehr schön bei der Frage nach Skinny-Jeans für Männer gesehen

Um mal zum Thema zurückzukommen:
Hängt meine Männlichkeit nun davon ab, ob ich männlich aussehe und mich so kleide, wie es die Mode vom Mann erwartet? Das ist gar nicht so einfach. Ich fühl mich nicht weniger männlich, wenn ich davon abweiche, ich kenn aber ziemlich gut die Sorge, dann nicht mehr "als Mann" ernstgenommen zu werden.

 

[Benutzer89539]

Das meiste von dem ist aber auch ziemlich abhängig von der Kultur und der Zeit. Aber klar, hier und jetzt assoziert man das eher mit Weiblichkeit (bzw. mit Kindlichkeit). Nun sind das aber alles Dinge, mit denen man seinen Körper behängt, bekleidet, schmückt usw., was zumindest für mich nicht das gleiche wie Charaktereigenschaften oder die Frage ist, ob ich meinen Kaffee nun wegen des Koffeins oder wegen des Genusses trinke. Das ist halt einfach Mode, und darauf laufen wohl auch deine Fragen hinaus: Wie ist es zu bewerten, wenn sich Menschen bewusst gegen die Mode und gegen die damit verbundenen Erwartungen ihrer Mitmenschen entscheiden? Oder bewusst dafür? Und wie sind diese Erwartungen der Gesellschaft zu bewerten?

Mode ist aber eben Teil auch ein Teil der Geschlechterrolle. Und in einem gewissen Maße eben auch Teil des Charakters, bzw. spielt in den Charakter mit hinein.

Ich würde sagen wenn dann laufen meine Fragen nicht darauf hinaus, wie Verweigerung modischer Vorstellungen zu bewerten ist, sondern wie es zu bewerten ist wenn man sich ihnen fügt.

Um mal zum Thema zurückzukommen:
Hängt meine Männlichkeit nun davon ab, ob ich männlich aussehe und mich so kleide, wie es die Mode vom Mann erwartet? Das ist gar nicht so einfach. Ich fühl mich nicht weniger männlich, wenn ich davon abweiche, ich kenn aber ziemlich gut die Sorge, dann nicht mehr "als Mann" ernstgenommen zu werden.

Die Sorge ist ja auch nicht ganz unbegründet. Je nach Kleidungsstil kann dir die Männlichkeit halt doch von vielen abgesprochen werden. Ob deine Männlichkeit nun davon abhängt, kann man nicht objektiv beantworten, da Männlichkeit keine allgemeingültige Definition hat.

 

[Benutzer]

Beziehungen: "Auch Männer reifen"

 

[Benutzer121281 (36)]

Inzwischen habe ich zu meinem Geschlecht ein recht entspanntes Verhältnis. Das war nicht immer so.

In der Kindheit war ich nie klassisch Mädchen. Klar, ich sah herzig aus und war rein optisch als Mädchen zu erkennen. Aber rosa, Glitzer und andere Klischees lagen mir fern. Nachtangeln mit Papa war eben cooler als Baby-Puppen zu "füttern"
Das manifestierte sich dann immer mehr. Ich hasste es, wenn Menschen meinen richtigen Namen benutzten und bestand auf Verwendung meines Spitznamens, der "burschikoser" war und nicht so schrecklich mädchenhaft.

Als ich in die Pubertät kam, versuchte ich kurzzeitig als weiblich zu agieren. Das scheiterte allerdings an mehreren Punkten. Zum einen an meinen Brüsten. Die waren von Natur nie wunderschön, straff oder jugendlich-feminin. Das limitierte die Kleidungswahl massiv. Dazu gesellte sich ein Unwille, diverse Hobbies (zB Games) aufzugeben und andere anzunehmen um weiblicher zu wirken. Nach kurzer Zeit erklärte ich das Experiment als gescheitert und war dann quasi Tomboy - nur ab und an im Rock. Meine Beine fand ich nämlich immer äusserst weiblich und schön

Erst mit 20 fing ich an immer entspannter zu werden und mich nicht mehr quer zu stellen gegen mein Geburtsgeschlecht. Das lag sicher an sozialen Kontakten als auch an genereller Reife. Erwachsen muss man sich nicht nach Standards in Klassen etc richten sondern ist deutlich freier in der Wahl der Kontakte - ein Glück für mich.
Dadurch wurde mir bewusst, dass ich beim Mario Kart zocken fluchen kann wie ein Bauer, 2h später aber trotzdem mit rotem Lippenstift und High Heels bei einem Konzert auftauchen.

Endgültig konnte ich mich und meine Weiblichkeit allerdings erst mit meiner Brust-OP akzeptieren. Das ist auch der Punkt, den ich retrospektiv bedauere: das hätte ich deutlich früher machen sollen.

Mein Geschlecht wird für mich einfach biologisch bestimmt. Dahingehend bin ich eben weiblich. Das hat Vorteile (Boobs!) und Nachteile (Periode!). Hätte ich es mir völlig frei aussuchen können, hätte ich mich wohl für das männliche Geschlecht entschieden. Nicht nur wegen dem Penisneid, den ich zweifelsohne hege, sondern weil ich der Meinung bin, dass es in vielerlei Hinsicht als Mann einfacher ist.