Wie Krankenhausentlassung verhindern?

[Benutzer112541]

Ich brauche mal medizinische Hilfe und sei es nur ein Ansatz, aber der Reihe nach.

Meine Mutter ist ziemlich krank. Krebs, der aber toi toi toi zwar nicht heilbar, aber gut behandelt wird. Ihre Werte sind seit 2 Jahren sogar besser als Normbereich. Sie hat aber dadurch bedingt sehr starke Osteoporose. In den letzten 3 Jahren hat sie sich Kreuzbein, 2x Becken, Fußgelenke und Wirbel gebrochen. Teilweise Sturzbedingt, teilweise so.

Sie ist daher seit über einem Jahr nicht mehr wirklich gelaufen, sondern sitzt im Rollstuhl. Aktuell ist sie wieder im Krankenhaus, da sie beim Wechsel Toilette-Rollstuhl gestürzt ist und sich den Oberschenkelknochen quasi zerfetzt hat. Sie ist in einer 6 Stunden OP wieder zusammengeflickt worden. Garantie, ob Laufen wieder gehen wird, gibt es nicht.

Nächste Woche will der Arzt sie entlassen (ins Pflegeheim). OP ist dann zwei Wochen her. Ich will das nicht. Sie darf das Bein nicht belasten, wie soll das im Heim gehen? Außerdem steht sie noch unter Morphium Derivaten als Schmerzmittel. Sie bekommt tägl. eine Art Krankengymnastik und davor nochmal extra Schmerzmittel, damit das überhaupt geht. Das alles geht nicht im Heim bzw. ich habe Angst, dass die was falsch machen. Das Bein ist ja nicht eingegipst. Anders als bei der Fußgelenksversteifung. Das sind Altenpfleger, keine Krankenpfleger.

Dazu kommt, dass sie einen zu niedrigen Natriumspiegel hat. Der rauscht immer ab. Ursache unklar. Es führt aber dazu, dass meine Mutter demenzähnliche Symtome entwickelt. Vor einem Monat habe ich sie gg. den Widerstand ihres Arztes (viiiiel Überzeugung) deswegen (Wert 120) ins Krankenhaus gebracht. Da ging es ihr innerhalb von ein paar Tagen besser. Fast nix mehr mit Demenz. Sie ist da nach 1 Woche entlassen worden, aber selbst da war der Natriumspiegel noch unter Norm (131).

Viel höher liegt der Wert aktuell auch nicht. Der Verwirrtheit heute nach, gehe ich davon aus, dass der Wert wieder abgerauscht ist. Ihr wurde heute gesagt, Entlassung wahrscheinlich in ein paar Tagen. Das ist wieder Streß für sie. Insgesamt ist sie natürlich völlig überfordert. Ich habe keine Ahnung, ob das ADH Hormon stresssensibel ist und dadurch der Natrium-Wasserspiegel negativ beeinflußt wird. Meine alten Pharmaziebücher geben da nicht viel her.

Ich habe Angst, dass sie entlassen wird, der Natriumspiegel abrauscht und sie in ihrer Verwirrtheit dann einfach aufsteht, hinfällt und alles richtig schlimm wird.

Ich will nicht, dass sie entlassen wird. Verlegung von der Chirurgie in die Innere oder die Geriatrie wäre für mich ne Option. Aber wie überzeuge ich den Arzt? Mit welchen Argumenten? Ich zahle das zur Not auch selbst, ohne Krankenkasse. Es gibt dafür noch ein Geldpolster. Nur, der Arzt muß mir folgen. Mein Bauchgefühl sagt mir, sie darf nicht entlassen werden und das hat in den letzten Jahren leider immer recht behalten. Ich muß da endlich mal drauf hören :-/

Achso ja, natürlich sämtliche Kommunikation telefonisch. Wir haben Coronazeiten und Besuchsverbote. :-(

Mir ist jeder Ansatz willkommen. Ich habe keinen mehr. :-(

 

[Benutzer72433]

nochmal mit dem oberarzt darüber sprechen? auf das Entlassmanagement – Wikipedia hinweisen, zu dem krankenhäuser verpflichtet sind?

gute besserung an deine mutter und dir gute nerven

 

[Benutzer72433]

explizit bezüglich krankengymnastik und entlassmanagement zu coronazeiten:

Entlassmanagement

Aktuelle Regelungen im Überblick

physiotherapeuten.de

- die sind verpflichtet sich darum zu kümmern.

 

[Benutzer112541]

Ja, ich will Montag nochmal mit dem Arzt sprechen. Nur muss ich den halt erreichen. Das ist bei Unfallchirurgen nicht so einfach und dann muss er mir auch zuhören. Was auch nicht immer so einfach ist. Ärzte diskutieren nicht gerne. Die haben halt leider ihre Meinung. Hintergrundinfos von Angehörigen werden leider gerne ignoriert. Ich habe da inzwischen so meine Erfahrung :-( Insbesondere was den Natriumwert angeht. Ich habe wirklich Magengrummeln davor, den von einer Entlassung abzubringen. :-(

Entlassungmanagemt liest sich leider nur gut. In der Praxis... naja. Habe ich inzwischen auch so meine Erfahrungen.

 

[Benutzer113006]

Gibt es einen Sozialdienst im Krankenhaus, mit dem du Kontakt aufnehmen könntest und die Situation erläutern könntest?

 

[Benutzer32843 (37)]

Realistischerweise: Krankenhäuser sind nicht für Langzeitaufenthalte gedacht, dafür werden sie auch nicht entschädigt und sind auch dafür nicht ausgerüstet. Das heisst, es wird nicht ausbleiben, dass deine Mutter in ein Pflegeheim gehen muss, weil sie schlicht nicht im Krankenhaus bleiben kann, bis alles wieder gut ist - die sind dafür nicht ausgelegt, da kann auch der Arzt selbst meistens nicht viel dran ändern. Gerade Dinge wie der Natriumspiegel: das ist eine sehr häufige Nebenwirkung gerade bei Tumorerkrankungen, rein deswegen kann man halt niemanden im Krankenhaus behalten - da braucht es regelmässige Blutkontrollen und allenfalls Behandlung, aber halt nicht einen Dauer-Krankenhausaufenthalt. Auch mit dem Bein: wir behalten niemanden da, bis Brüche etc. verheilt sind, dafür sind Krankenhäuser schlicht nicht ausgelegt. Wenn das zu Hause nicht geht, gibt es dafür dann eben Pflegeheime oder Rehabilitationszentren.
Ich denke, es wäre wichtig, dass du primär schaust, was genau deine Mutter braucht (also Laborkontrollen alle wieviele Tage, Krankengymnastik alle wieviele Tage etc.) und dann schaust, wie du das bei der Anschlusslösung auch bekommen kannst.

 

[Benutzer169922]

Wenn Sie weiterhin Krankengymnastik und ärztliche Betreuung braucht, wäre da eine Reha-Anschlussbehandlung nicht etwas für Sie?
Da sind ja auch Ärzte vor Ort, vielleicht hättest du da kopfmäßig ein besseres Gefühl?

Leider hatte ich mit meiner Mama das Problem, dass das die Krankenkassen nicht zahlen wollten, weil es keine Arbeitsleistung mehr zu erhalten galt 😠🤬

 

[Benutzer112541]

Gibt es einen Sozialdienst im Krankenhaus, mit dem du Kontakt aufnehmen könntest und die Situation erläutern könntest?

Ja, den gibt es. Vielleicht ist das eine Option..

Realistischerweise: Krankenhäuser sind nicht für Langzeitaufenthalte gedacht, dafür werden sie auch nicht entschädigt und sind auch dafür nicht ausgerüstet. Das heisst, es wird nicht ausbleiben, dass deine Mutter in ein Pflegeheim gehen muss, weil sie schlicht nicht im Krankenhaus bleiben kann, bis alles wieder gut ist - die sind dafür nicht ausgelegt, da kann auch der Arzt selbst meistens nicht viel dran ändern.

Ja, das ist mir klar, dass Krankenhäuser nicht drauf ausgelegt sind. Mir ist allerdings jeder Tag den sie dort länger bleiben kann recht. Sie lebt ja auch schon seit 2 Jahren in einem Pflegeheim - eben wegen der vielen Brüche die sie hatte. (und daher weiß ich, was passieren kann. (3 Wochen nach der SprunggelenksOP ist sie damals dort auch gestürzt, weil man sie nicht richtig festgehalten hat - zum Glück nur leicht und es ist nichts passiert. Aber wie gesagt, da war ein Gips drum, der sicherlich die Knochen in Position gehalten hat. Den gibt es jetzt nicht).

Gerade Dinge wie der Natriumspiegel: das ist eine sehr häufige Nebenwirkung gerade bei Tumorerkrankungen, rein deswegen kann man halt niemanden im Krankenhaus behalten - da braucht es regelmässige Blutkontrollen und allenfalls Behandlung, aber halt nicht einen Dauer-Krankenhausaufenthalt.

Nein, keinen Dauer-Krankenhaus Aufenthalt. Nur, das was du da beschreibst, funktioniert halt leider in der Praxis nicht. Der Natriumwert wird 1x im Monat beim Onkologen kontrolliert (weil ich das will, nicht der Arzt). Ist also die von dir angesprochene Kontrolle. Nur, als der Wert seit Anfang des Jahres rapide gesunken ist, ist nichts passiert. Ich habe den Arzt dann "unter Druck" gesetzt, dass er meine Mutter in die Klinik einweist, nachdem sie nur noch geweint hat, Verwirrt und traurig war. Da ging es ihr innerhalb von ein paar Tagen wieder richtig gut, nachdem der Wert gestiegen ist. (Ihr Hausarzt verordnet auch einfach nur mehr Kochsalz Tabletten, die nicht helfen, das wars).

Ich habe auch immer noch im Hinterkopf, dass sie vor 2 Jahren ca. 2 Wochen nach Entlassung mit zu niedrigem Na-Wert im Heim beim Essen einfach aufgestanden ist, obwohl sie da wegen dem Kreuzbeinbruch noch nicht laufen konnte. Fazit: Sturz mit so großem Bluterguß, dass er operiert werden musste. Die Ärtzin in der Notaufnahme meinte damals zu mir, dass man meine Mutter mit solch schlechten Blutwerten nicht hätte entlassen dürfen. Ich habe jetzt genau die gleich Sorge. Sie hat gestern im Krankenhaus schon dauernd aufstehen wollen, nur da sind immer Leute (auch Bettnachbarn) die das verhindern. Das ist im Pflegeheim nicht. Ein Sturz in der jetzigen Situation wäre fatal.

Ich glaub der Ansatz über den Na-Wert ist der einzige der vielleicht geht. Der Wert ist aktuell ja immer noch zu niedrig. Der muss mal hoch in den Normbereich. Leider habe Ärzte da keine richtige Lust zu. Das wird immer weggewischt.

Auch mit dem Bein: wir behalten niemanden da, bis Brüche etc. verheilt sind, dafür sind Krankenhäuser schlicht nicht ausgelegt. Wenn das zu Hause nicht geht, gibt es dafür dann eben Pflegeheime oder Rehabilitationszentren.
Ich denke, es wäre wichtig, dass du primär schaust, was genau deine Mutter braucht (also Laborkontrollen alle wieviele Tage, Krankengymnastik alle wieviele Tage etc.) und dann schaust, wie du das bei der Anschlusslösung auch bekommen kannst.

Physio bekommt sie 2x/Woche im Heim. Das kann dann wieder aufgegriffen werden bzw. ist das in der Frequenz viel zu niedrig. Sie muss in ein Rehabilitationszentren = Geriatrie. Klassische Reha gibt es mit ihrem aktuellen Pflegegrad nicht. Für die Anschlusslösung habe ich Ideen/Ansätze. Ich mache mir echt richtig Sorgen um das jetzt

 

[Benutzer112541]

Wenn Sie weiterhin Krankengymnastik und ärztliche Betreuung braucht, wäre da eine Reha-Anschlussbehandlung nicht etwas für Sie?
Da sind ja auch Ärzte vor Ort, vielleicht hättest du da kopfmäßig ein besseres Gefühl?

Leider hatte ich mit meiner Mama das Problem, dass das die Krankenkassen nicht zahlen wollten, weil es keine Arbeitsleistung mehr zu erhalten galt 😠🤬

Bei klassischer Reha steht der Pflegegrad im Weg. Reha mit Pflegegrad gibt es quasi nicht. Der Mensch muss mehr oder weniger noch selbsständig sein. Das ist sie aktuell nicht. Bleibt nur Geriatrie im KH und da wird sie wahrscheinlich erst genommen, wenn der Bruch verheilt ist. (Von dem Thema Corona ganz zu schweigen).

Das mit der Ablehnung weil keine Arbeitsleistung mehr, finde ich heftig. Meine Mutter ist ja nun auch Ende 60. Da ist auch nix mit Arbeitsleistung. Aber abgelehnt wurde da noch nie was. (Wobei es da ja auch nie um eine mehrwöchige Reha ging. Das mag ein Unterschied sein. Geriatrie im KH waren immer nur 2 Wochen)

 

[Benutzer32843 (37)]

Ja, das ist mir klar, dass Krankenhäuser nicht drauf ausgelegt sind. Mir ist allerdings jeder Tag den sie dort länger bleiben kann recht. Sie lebt ja auch schon seit 2 Jahren in einem Pflegeheim - eben wegen der vielen Brüche die sie hatte. (und daher weiß ich, was passieren kann. (3 Wochen nach der SprunggelenksOP ist sie damals dort auch gestürzt, weil man sie nicht richtig festgehalten hat - zum Glück nur leicht und es ist nichts passiert. Aber wie gesagt, da war ein Gips drum, der sicherlich die Knochen in Position gehalten hat. Den gibt es jetzt nicht).

Nein, keinen Dauer-Krankenhaus Aufenthalt. Nur, das was du da beschreibst, funktioniert halt leider in der Praxis nicht. Der Natriumwert wird 1x im Monat beim Onkologen kontrolliert (weil ich das will, nicht der Arzt). Ist also die von dir angesprochene Kontrolle. Nur, als der Wert seit Anfang des Jahres rapide gesunken ist, ist nichts passiert. Ich habe den Arzt dann "unter Druck" gesetzt, dass er meine Mutter in die Klinik einweist, nachdem sie nur noch geweint hat, Verwirrt und traurig war. Da ging es ihr innerhalb von ein paar Tagen wieder richtig gut, nachdem der Wert gestiegen ist. (Ihr Hausarzt verordnet auch einfach nur mehr Kochsalz Tabletten, die nicht helfen, das wars).

Ich habe auch immer noch im Hinterkopf, dass sie vor 2 Jahren ca. 2 Wochen nach Entlassung mit zu niedrigem Na-Wert im Heim beim Essen einfach aufgestanden ist, obwohl sie da wegen dem Kreuzbeinbruch noch nicht laufen konnte. Fazit: Sturz mit so großem Bluterguß, dass er operiert werden musste. Die Ärtzin in der Notaufnahme meinte damals zu mir, dass man meine Mutter mit solch schlechten Blutwerten nicht hätte entlassen dürfen. Ich habe jetzt genau die gleich Sorge. Sie hat gestern im Krankenhaus schon dauernd aufstehen wollen, nur da sind immer Leute (auch Bettnachbarn) die das verhindern. Das ist im Pflegeheim nicht. Ein Sturz in der jetzigen Situation wäre fatal.

Ich glaub der Ansatz über den Na-Wert ist der einzige der vielleicht geht. Der Wert ist aktuell ja immer noch zu niedrig. Der muss mal hoch in den Normbereich. Leider habe Ärzte da keine richtige Lust zu. Das wird immer weggewischt.


Physio bekommt sie 2x/Woche im Heim. Das kann dann wieder aufgegriffen werden bzw. ist das in der Frequenz viel zu niedrig. Sie muss in ein Rehabilitationszentren = Geriatrie. Klassische Reha gibt es mit ihrem aktuellen Pflegegrad nicht. Für die Anschlusslösung habe ich Ideen/Ansätze. Ich mache mir echt richtig Sorgen um das jetzt

Also, da gibt es ganz viele Themen. Ich sehe, dass die ganze Sache sehr schwierig ist für dich, und man ist immer besorgt um die eigenen Angehörigen - ich erkläre etwas die medizinische Perspektive dahinter, einfach weil es so klingt, als hättest du halt teilweise Vorstellungen, die sich nicht mit dem decken, was medizinisch überhaupt sinnvoll oder möglich ist.

Natriumwert: wenn jemand schon länger (und du sprichst vor 2 Jahren schon mit tiefem Natrium-Wert) das hat, ist wahrscheinlich ein normaler Natriumwert etwas, das nicht das Ziel ist. Üblicherweise (und das sieht man oft mit Tumorpatienten), sind die Natriumwerte dann immer eher tief, über lange Zeit, auch mit Interventionen. Der Körper gewöhnt sich da auch an ein etwas tieferes Niveau. Wenn der Wert auch schon Monate lang tiefer ist, ist halt das alleine auch keine Krankenhausindikation - da muss man dann schauen, dass ambulant jemand den häufiger testet, um zu erkennen, wenn der wieder tiefer sinkt, z.B. der Hausarzt. Gibt ja keinen Grund, warum deine Mutter nur zum Onkologen geht. Realistischerweise wird man auch mit Interventionen den Natriumwert nicht langfristig gleich oben halten können, auch wenn sie jetzt etwas länger im Krankenhaus bleibt - deswegen wird das vermutlich schwierig sein, das als Krankenhausaufenthaltsgrund zu nutzen - wäre sinnvoller zu schauen ob es entweder durch das Heim, den Heimarzt oder den Hausarzt regelmässige Blutkontrollen geben kann. Wesentlich mehr als entweder Trinkmengenbeschränkungen oder Natriumtabletten/Salziges Essen gibts da als Behandlungsoption halt meistens auch nicht. Es ist halt im Prinzip auch Ausdruck einer fortgeschrittenen Tumorerkrankung.

Zumindest bei uns ist halt "Patient der aufsteht obwohl er nicht sollte" und "sturzgefährdeter Patient" schlicht kein Grund für eine Hospitalisation, ausser, man kann das zugrundeliegende Problem mit einer medizinischen Intervention ganz kurzfristig lösen. Längerfristig ist es halt so, dass häufig zunehmende Stürze, teilweise auch schwieriges Verhalten mit Verwirrtheit etc. halt Teil sind einer chronisch und irgendwann tödlich verlaufenden Erkrankung. Das sind häufig Dinge, die sich zwar teilweise mit guter Pflege und Betreuung verbessern lassen, aber häufig einfach nicht komplett. Natürlich ist es immer sehr unglücklich und teilweise mit schweren Folgen verbunden wenn Personen stürzen - aber was ist die Alternative? Wenn sie aufsteht, obwohl sie nicht sollte, dann hilft halt das Krankenhaus auch nicht. Da kommt man dann irgendwo auch in den Bereich, wo man halt schlicht nicht sehr viel dagegen tun kann, man kann schliesslich die Patienten nicht einfach im Bett festbinden oder sie so sedieren, dass sie nicht aufstehen wollen. Das ist auf Dauer halt auch keine Lösung.

Hattest du oder deine Mutter schon einmal die Gelegenheit mit den Palliativmedizinern zu reden?

 

[Benutzer178113]

ProximaCentauri hat schon viele Aspekte aufgearbeitet, die Dir vielleicht weiter helfen könnten. Ich möchte noch etwas ergänzen, um Dir Möglichkeiten aufzuzeigen und andererseits auch weniger realisierbare Vorstellungen zu verwerfen.
In Deutschland sind die Krankenhäuser gehalten, Patienten anhand ihres Krankheitsbildes und der durchgeführten Behandlung nach einer vorbestimmen Zeit (Grenzverweildauer) zu entlassen, wenn der „normale“ Heilungsprozess als abgeschlossen gilt, auch wenn diese Vorgehensweise sicherlich aus Patienten- und Angehörigensicht häufig unvertretbar erscheint. Überschreitungen der Grenzverweildauer werden seitens der Kostenträger finanziell sanktioniert, so dass die Ärzte quasi gezwungen werden, Patienten auch gegen die eigene ärztliche Überzeugung „blutig“ zu entlassen. Klingt hart, unverständlich, ist aber leider gelebte Klinikrealität. Da werden weitergehende Gespräche, auch mit dem Chefarzt, hochwahrscheinlich nicht weiter helfen. Manchmal lassen sich ein paar Tage „schinden“, aber dann ist das System meist am Ende, insbesondere dann, wenn eine Weiterversorgung in einem Pflegeheim sichergestellt ist.
Was bleibt an Alternativen?
Die Verlegung in eine geriatrische Fachabteilung wäre tatsächlich eine Option, aber auch dort gelten Grenzverweildauern, so dass auch dort nach 2-3 Wochen mit einer Entlassung zu rechnen ist.
Du beschreibst nicht, wie der Oberschenkelbruch behandelt wurde. In den allermeisten Fällen werden diese Brüche durch eine Prothese oder mittels eines besonderen Nagels mit anschließender Verschraubung behandelt (Osteosynthese). Diese Behandlungsarten sind in der Regel mindestens übungsstabil, häufig auch belastungsstabil, so dass eine Immobilisation mittels Gipsverband nicht erforderlich ist und eher kontraproduktiv wäre.
Wie ProximaCentauri schon dargestellt hat, kommen Entgleisungen des Serumnatriumspiegels insbesondere bei Tumorpatienten häufig vor und eine Korrektur in den Normbereich läßt sich häufig nicht, oder nur sehr kurzfristig darstellen.
Hier wäre der Hausarzt in der Pflicht, regelmäßige, am besten wöchentliche Kontrollen durchzuführen. Spätestens, wenn Deine Mutter im Sinne einer Änderung ihrer Bewusstseinslage symptomatisch wird. Auch könnten Kochsalztabletten oder regelmäßige Infusionen weiterhelfen. Auch hier wäre der Hausarzt gefordert, Therapie und Kontrollen zu gewährleisten.
Aufgrund der Tumorerkrankung (welche?), wäre eine palliativmedizinische Mitbehandlung sicherlich sinnvoll. Inwiefern dieses auf einer Palliativstation stattfinden kann, hängt von den regionalen Bedingungen und deren aktueller Auslastung ab. Sicherlich ist eine vernünftige Einstellung der Schmerzsymptomatik erforderlich und sinnvoll, gerne und unproblematisch auch mit retardierten Opiaten. Dieses könnte tatsächlich im Rahmen einer stationären palliativmedizinischen Behandlung geschehen, wäre aus meiner Sicht auch eine Behandlungsindikation, und sollte dann nach Bedarf ambulant fortgesetzt werden.
Wenn Ihr in Deutschland wohnt, gibt es ergänzend noch die Möglichkeit der speziellen ambulanten palliativmedizinischen Versorgung (SAPV) oder des palliativmedizinischen Konsiliardienstes, das ist in den Bezirken unterschiedlich geregelt. Auch hier wäre der Hausarzt gefordert, oder der Onkologe, Deine Mutter dort zu registrieren. Es handelt sich hierbei um eine Behandlungsverpflichtung, auf welcher der Patient bestehen kann und obliegt nicht dem Geratewohl des Arztes. Und im Rahmen einer Tumorerkrankung mit Begleiterkrankungen sind die Kriterien ganz sicher erfüllt, man darf sich diesbezüglich nur nicht abwimmeln lassen. Im der SAPV könnten dann auch regelmäßige Kontrollen des SerumNa mit erforderlicher Behandlung stattfinden. Ebenso eine vernünftige Schmerzeinstellung.
Wie gesagt, manchmal zeigen sich Ärzte etwas widerspenstig, weil mit Organisation und Schreibkram verbunden, aber tumorerkrankte Patienten haben bei Erfüllung der Eingangskriterien einen Rechtsanspruch auf diese Form der Behandlung, die von besonders qualifizierten Palliativärzten und Pflegekräften abgebildet wird, auch in Pflegeeinrichtungen.

 

[Benutzer112541]

Also, da gibt es ganz viele Themen. Ich sehe, dass die ganze Sache sehr schwierig ist für dich, und man ist immer besorgt um die eigenen Angehörigen - ich erkläre etwas die medizinische Perspektive dahinter, einfach weil es so klingt, als hättest du halt teilweise Vorstellungen, die sich nicht mit dem decken, was medizinisch überhaupt sinnvoll oder möglich ist.

Natriumwert: wenn jemand schon länger (und du sprichst vor 2 Jahren schon mit tiefem Natrium-Wert) das hat, ist wahrscheinlich ein normaler Natriumwert etwas, das nicht das Ziel ist. Üblicherweise (und das sieht man oft mit Tumorpatienten), sind die Natriumwerte dann immer eher tief, über lange Zeit, auch mit Interventionen. Der Körper gewöhnt sich da auch an ein etwas tieferes Niveau. Wenn der Wert auch schon Monate lang tiefer ist, ist halt das alleine auch keine Krankenhausindikation - da muss man dann schauen, dass ambulant jemand den häufiger testet, um zu erkennen, wenn der wieder tiefer sinkt, z.B. der Hausarzt. Gibt ja keinen Grund, warum deine Mutter nur zum Onkologen geht. Realistischerweise wird man auch mit Interventionen den Natriumwert nicht langfristig gleich oben halten können, auch wenn sie jetzt etwas länger im Krankenhaus bleibt - deswegen wird das vermutlich schwierig sein, das als Krankenhausaufenthaltsgrund zu nutzen - wäre sinnvoller zu schauen ob es entweder durch das Heim, den Heimarzt oder den Hausarzt regelmässige Blutkontrollen geben kann. Wesentlich mehr als entweder Trinkmengenbeschränkungen oder Natriumtabletten/Salziges Essen gibts da als Behandlungsoption halt meistens auch nicht. Es ist halt im Prinzip auch Ausdruck einer fortgeschrittenen Tumorerkrankung.

Zumindest bei uns ist halt "Patient der aufsteht obwohl er nicht sollte" und "sturzgefährdeter Patient" schlicht kein Grund für eine Hospitalisation, ausser, man kann das zugrundeliegende Problem mit einer medizinischen Intervention ganz kurzfristig lösen. Längerfristig ist es halt so, dass häufig zunehmende Stürze, teilweise auch schwieriges Verhalten mit Verwirrtheit etc. halt Teil sind einer chronisch und irgendwann tödlich verlaufenden Erkrankung. Das sind häufig Dinge, die sich zwar teilweise mit guter Pflege und Betreuung verbessern lassen, aber häufig einfach nicht komplett. Natürlich ist es immer sehr unglücklich und teilweise mit schweren Folgen verbunden wenn Personen stürzen - aber was ist die Alternative? Wenn sie aufsteht, obwohl sie nicht sollte, dann hilft halt das Krankenhaus auch nicht. Da kommt man dann irgendwo auch in den Bereich, wo man halt schlicht nicht sehr viel dagegen tun kann, man kann schliesslich die Patienten nicht einfach im Bett festbinden oder sie so sedieren, dass sie nicht aufstehen wollen. Das ist auf Dauer halt auch keine Lösung.

Hattest du oder deine Mutter schon einmal die Gelegenheit mit den Palliativmedizinern zu reden?

ProximaCentauri Erstmal vielen lieben Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, dass detailliert aufzuschreiben.

Zum Na-Wert. Ja der ist niedriger als der Normwert. Meist so um die 129-131. Er ist aber auch mal bei 135, 137. Dass der Körper sich an niedrigere Werte als Norm gewöhnt habe ich auch schon gelesen. Sie hat ein Multiples Myelom. Ich weiß nicht, ob das zu den Krebsarten gehört die sich negativ auf den Na-Wert auswirken.

Wenn der Wert immer so niedrig wäre, dann ok. Aber er schwankt halt so stark. Und dadurch ist sie eben sehr sturzgefährdet bzw. gleitet in die Demenz ab. Das passiert bei ihr schon ab einem Wert von 126 und niedriger. Nach der OP habe ich das auch alles dem Chirurgen erzählt. Der hat mich jetzt nicht für komplett irre gehalten. Wobei ich natürlich nicht weiß was er gedacht hat Ich habe die Hoffnung ich erreiche ihn am Mo. telefonisch und er kann mir da immer noch folgen.

Durch die vielen KH Aufenthalte habe ich jede Mengen Blutergebnisse meiner Mutter und wenn ich versuche da ein Muster rauszulesen, dann das:

Im Herbst nach der WirbelOP ging es meiner Mutter „gut“. Werte um die 130. Alles fein. Dann Verlegung in die Geriatrie. Innerhalb von zwei Tagen ist der Wert auf 124 gesunken und ist da mehr oder weniger geblieben mit den entsprechenden Symptomen. Das hat für mich nichts mit dem Krebs zu tun, wenn das so schnell passiert – ohne ersichtlichen Grund. Seitdem blieb er da (sie hatte zwischendurch oft Durchfall "Ehrmann High Protein Pudding.. never ever again!", war wegen der Corono Impfung aufgeregt) bis ich sie bei weiterem absinken auf 121 im KH haben wollte. Der Wert war jetzt im Frühjahr nach dem KH Aufenthalt dann in Ordnung.

Zwei Tage vor dem regelmäßigen Onkologen Termin dreht sie wieder völlig ab. 1-2 Stündchen nach dem Termin merklich Verbesserung. (das ist eigentlich immer so bei Arztterminen, weil sie Angst hat). Wert an dem Tag (auc Sturtztag) beim Onkologen 127. Ja anderes Labor und so. Aber, ich bin inzwischen so weit zu sagen, der Wert wird bei meiner Mutter durch Stress beeinflusst. Ich habe heute mal richtig in meinen alten Ausbildungsunterlagen gekramt. Ich bin kein Pharmazeut, hatte aber eine pharmazeutische Ausbildung.

Inhalt: Das Hormon, das den Wasseraushalt steuert (ADH) kann auch „durch andere sensorische Reize und Stress zu einer ADH Ausschüttung“ führen. (Mutschler, Arzneimittelwirkungen). Was ja heißen würde, es wird Wasser im Körper zurückgehalten und der Na-Wert sinkt. Stressbedingt. Aktuell ist sie auch wieder völlig weggetreten, nachdem die Woche alles mehr oder weniger ok war. Trotz der starken Schmerzmittel. Samstag wurde ihr aber gesagt, dass sie die Woche entlassen wird. Das stresst sie und sie erwartet jede Sekunde abgeholt zu werden. Diese Anspannung ist Stress pur = zuviel ADH = zuviel Wasser = zu wenig Na im Verhältnis = die entsprechenden Symptome? Für mich heißt das, der Na-Wert muss hoch, damit er bei Stress nur auf max. 130 fällt und sich dann wieder „aufbauen“ kann. Vielleicht ist das ein Ansatz, wenn ich mich jetzt nicht total verrenne.

Den Wert in den Griff zu bekommen sehe ich als essentiell an. Den sonst kommt es dadurch bedingt immer wieder zu Sturzsituationen. Denn ja, ich stimmte dir zu. Stürze kann man nicht wirklich vermeiden. Ich kann sie ja nicht festbinden. Ich habe sie auch unterstützt als sie (jetzt vor dem aktuellen Sturz) wieder selbstständiger wurde. Ja, gehe alleine auf die Toilette. Und das alles mit dem Risiko eines Sturzes. Nur muss das ja nicht noch durch einen zu niedrigen Na-Wert gefördert werden.

Hattest du oder deine Mutter schon einmal die Gelegenheit mit den Palliativmedizinern zu reden?

Was würde der denn anders machen als der Onkologe? Weil wie gesagt, ihre Werte (IGg) sind mit der Medikation im Normbereich. Sie hat halt nur zu wenige Gesamteiweiß, Hämoglobin und Erythrocyten. Aber die kratzen am unteren Grenzbereich und ich glaube das ist noch ok.

Sorry, für den vielen Text, ich habe versucht mich so kurz wie möglich zu halten.

 

[Benutzer112541]

.. Patienten auch gegen die eigene ärztliche Überzeugung „blutig“ zu entlassen. Klingt hart, unverständlich, ist aber leider gelebte Klinikrealität. Da werden weitergehende Gespräche, auch mit dem Chefarzt, hochwahrscheinlich nicht weiter helfen. Manchmal lassen sich ein paar Tage „schinden“, aber dann ist das System meist am Ende, insbesondere dann, wenn eine Weiterversorgung in einem Pflegeheim sichergestellt ist.
Was bleibt an Alternativen?

Meine heißt, ich zahle die Behandlung selbst. Was nützen mit 20Tsd EUR auf dem Konto, wenn es meiner Mutter schlecht geht und unser Gesundheitssystem, weil Kostenoptimiert, versagt. Ich will mich aber natürlich auch nicht verrennen.

Du beschreibst nicht, wie der Oberschenkelbruch behandelt wurde. In den allermeisten Fällen werden diese Brüche durch eine Prothese oder mittels eines besonderen Nagels mit anschließender Verschraubung behandelt (Osteosynthese). Diese Behandlungsarten sind in der Regel mindestens übungsstabil, häufig auch belastungsstabil, so dass eine Immobilisation mittels Gipsverband nicht erforderlich ist und eher kontraproduktiv wäre.

Mehrfachbruch des Oberschenkels. Nageln nicht möglich. Teilweise so zersplittert, das Knochen von anderen Körperstellen eingebaut wurde. Um den Knochen ist eine Art Kasten rumgekommen. (Das ist die Info vom Arzt, wie ich sie mir gemerkt habe).

Diese Behandlungsarten sind in der Regel mindestens übungsstabil, häufig auch belastungsstabil,

Nein. lt. Arzt darf sie das Bein mind. 6 Wochen nicht belasten. Was der Grund ist, warum ich Angst habe, wenn sie wieder im Pflegeheim ist.

Aufgrund der Tumorerkrankung (welche?)

Multiples Myelom.

Die Verlegung in eine geriatrische Fachabteilung wäre tatsächlich eine Option, aber auch dort gelten Grenzverweildauern, so dass auch dort nach 2-3 Wochen mit einer Entlassung zu rechnen ist.

Ich habe das im Hinterkopf. Wenn es möglich ist, dann ja. Dann sollte das gemacht werden. Dem Klinikum ist eine Geriatire direkt angeschlossen. Sie war da auch schon und kennt das. Da sie das Bein aber noch nichtbelasten darf, gehe ich da aktuell aber eher von einer Ablehnung aus.

Wie ProximaCentauri ProximaCentauri schon dargestellt hat, kommen Entgleisungen des Serumnatriumspiegels insbesondere bei Tumorpatienten häufig vor und eine Korrektur in den Normbereich läßt sich häufig nicht, oder nur sehr kurzfristig darstellen.
Hier wäre der Hausarzt in der Pflicht, regelmäßige, am besten wöchentliche Kontrollen durchzuführen. Spätestens, wenn Deine Mutter im Sinne einer Änderung ihrer Bewusstseinslage symptomatisch wird. Auch könnten Kochsalztabletten oder regelmäßige Infusionen weiterhelfen. Auch hier wäre der Hausarzt gefordert, Therapie und Kontrollen zu gewährleisten.

Wir leben im deutschen Gesundheitssystem. Die Hausärzte machen mal gar nix. Ihr erster hat die Diagnose Krebs völlig ignoriert, auch nachdem er richtig ausgebrochen war. Die jetztige kümmert sich einen S*. Und außer Kochsalztabletten fällt denen auch nix ein. Blut untersucht sie nicht, weil das macht ja der Onkologe. Muss man ja nicht doppelt machen. Der Onkologe interessiert sich nicht wirklich für den Na-Spiegel . Der schaut die Krebswerte (IGg). Bei letzterem gehe ich aber eher von Überlastung als Unfähigkeit aus. An sich ist das eine gute Praxis. Darüberhinaus, Infusionen gibt es nur im Klinikum, nicht beim Hausarzt. Sie nimmt schon 6 Kochsalztabletten am Tag. Aber lt anderer Ärzte (Onkologe, Chirurg) ist das auch eher so ne Homöopatische Maßnahme = Bödsinn.

Wenn Ihr in Deutschland wohnt, gibt es ergänzend noch die Möglichkeit der speziellen ambulanten palliativmedizinischen Versorgung (SAPV) oder des palliativmedizinischen Konsiliardienstes, das ist in den Bezirken unterschiedlich geregelt

Habe ich noch nie von gehört. Danke. Werde ich mich mal ganauer informieren.

...

 

[Benutzer107106]

Ich bin keine Medizinerin, nur Angehörige.
Mein Bauchgefühl ist mittlerweile in solchen Situationen oft:
Konzentriere dich nicht auf die Behandlung, sondern auf die Versorgung. Bei einer schweren chronischen Erkrankung, die mit Sicherheit in absehbarer Zeit mit dem Tod enden wird, ist eine gute Versorgung viel, viel mehr wert als immer wiederkehrende Behandlungen, Wechsel zwischen Einrichtungen (KH, Reha, Heim und wieder von vorne). Man verliert so viel wertvolle Zeit mit der Orga und den Transporten. Ein gutes Heim, mit guten Ärzten, guten Physios, einer guten Kommunikation zwischen med. Personal und Angehörigen kann ungemein viel mehr bringen. Manchmal ist das Ziel nicht unbedingt noch weitere Monate herauszuschlagen, sondern die Zeit die einem bleibt gemeinsam zu nutzen.
Hast du Kontakt mit dem Heimarzt? Frage doch ihn was er leisten kann? Welchen Pflegegrad hat deine Mutter? Kann man da noch was erhöhen? Das wirkt sich dann ja auch auf die Betreuung aus. Welche Möglichkeiten hast du im Heim? Zb sind dort Besuche oft eher möglich, als in KH, auch bei Corona. Da kannst du den Zustand besser überwachen. Aus dem Grund hat eine Freundin gerade ihre Mutter aus dem KH ins Heim verlegen lassen, damit sie eben dort Zeit mit ihr verbringen kann, denn sie hat nur noch wenige Monate.

Gerade in der Chirurgie/Orthopädie hat man oft nur sehr wenig Zeit für die Pflege bettlägeriger, geistig behinderter und dementer (!!) Patienten. Die werden oft sich selbst überlassen, weil man die Zeit nicht hat sich adäquate um sie zu kümmern. Habe ich öfters erlebt. Die Pflegekräfte haben einfach zu viel zu tun. Ein Heim ist darauf besser eingestellt.

 

[Benutzer116134]

Ich habe keinen Rat, aber kann die Situation so gut nachvollziehen. Zu krank für die Reha, zu gesund für das Krankenhaus, zu jung für ein Pflegeheim; niemanden, der den Fall komplett im Blick hat und als Angehöriger steht man da und hat das Gefühl, um jede Versorgung und Behandlung kämpfen zu müssen und als würde einem sowieso niemand wirklich zuhören. Ich hoffe, ihr findet eine gute Lösung.

 

[Benutzer113006]

Es gibt noch Beratungsstellen, zum Beispiel EUTB oder für pflegende Angehörige. Vielleicht gibt es dort noch einen guten Tipp?

 

[Benutzer32843 (37)]

Ich zitiere hier nicht noch einmal den ganzen Beitrag - manche Dinge sind bei uns etwas anders geregelt weil aus der Schweiz.
Aber: Onkologen und Orthopäden sind halt nicht unbedingt die richtigen Personen für das Natrium. Ich gehe da ganz mit LULU1234 . Konzentriere dich auf die Versorgung. Deine Mutter braucht ein gutes Team, d.h. ein gutes Pflegeheim, einen guten Hausarzt, eine gute Physiotherapie. Das ist das, was ihr langfristig am Meisten helfen wird.

Den Natriumspiegel bringst du realistischerweise langfristig schlicht nicht hoch, weil Krankheitsassoziiert. Wir sehen da die meisten Patienten so um die 130. Akute Schwankungen sind häufiger symptomatisch, wie du es ja bei deiner Mutter siehst - langfristig tiefe werte sind häufig recht unproblematisch. Das Ziel ist also nicht am Laborwert herumzudoktorn bis er gut ist, weil er wird so oder so wieder schwanken, dagegen kann man kaum etwas tun. Daher ist die richtige Lösung dafür, dass das Team, das deine Mutter nach dem Krankenhaus versorgt, da mitspielt, entsprechende Kontrollen macht, und entsprechend die Ernährung/Salzsubstitution/Trinkbeschränkung anpasst. Was anderes gibt es eigentlich nicht zur Behandlung...
Auch mit der Physiotherapie: 2x pro Woche ist eigentlich ausreichend, an den anderen Tagen muss deine Mutter halt selbst die Übungen durchführen können, bzw. genügend Pflege aus dem Pflegeheim da sein, die mit der Mobilisierung helfen. Täglich Physiotherapie wirds ausserhalb von einer Rehaklinik oder Akutkrankenhaus quasi nie geben - und aufgrund der Geschichte gehe ich auch davon aus, dass einfach zu wenig Rehapotential aktuell da ist um das gesprochen zu bekommen.

Ich habe die Palliativmedizin auch v.A. ins Spiel gebracht, damit ihr (neben der ganzen ambulanten Versorgung) auch mal klären könnt, was für eine Lebensqualität etc. überhaupt realistisch und vorstellbar ist. Man hat häufig Ansprüche, dass sich schwer kranke Personen mit der Zeit wieder normalisieren sollen - und oft sind diese Ideen halt nicht realistisch, sondern eine relevante Einschränkung wird für die Zukunft weiter bestehen bleiben. Das wäre wichtig, das gut zu klären, damit auch die Versorgung in der Zukunft darauf abgestellt werden kann, und auch ein guter Plan besteht, was man bei erneuten Verschlechterungen etc. denn genau machen soll und kann.

 

[Benutzer107106]

Ich kann die Krankheit deiner Mutter nicht einschätzen, ggfs ist auch ein Hospiz oder die Beratung eines ambulanten Hospiz die richtige Anlaufstelle. Da muss man nicht nur für die letzten Tage hin, sondern sie greifen an dem Moment, ab dem klar ist dass eine Heilung nicht möglich ist und es nur noch um Erhalten der Lebensqualität geht.

 

[Benutzer178113]

Ich kann die Krankheit deiner Mutter nicht einschätzen, ggfs ist auch ein Hospiz

Hospiz wird leider nicht möglich sein, da eine Versorgung in einem Pflegeheim und eine anschließende Verlegung in ein Hospiz sich ausschließen. Dieses ist nur in Ausnahmefällen möglich, wenn eine angemessene Versorgung im Pflegeheim nicht möglich erscheint.
Klingt paradox, ist aber leider so...

 

[Benutzer112541]

Falls heute jemand gestolpert ist, dann waren es meine Nerven die im Weg gelegen haben.

Natürlich habe ich dem Arzt hinterhertelefoniert. Und natürlich wollte ich nicht so nervig sein, aber ich wollte heute schon eine Info. Mit der ganzen Corona-Situation und den Besuchsverboten hängt man ja noch mehr da als sonst. Ich habe heute auch kurz mit meine Mutter telefoniert und sie war nicht mehr so verwirrt wie am Wochenende, was mich zwischenzeitlich etwas beruhigt hat. Der Sozialdienst hat sich schon bei mir gemeldet (nein, sorry, ich brauche erst Infos vom Arzt ehe wir was besprechen können. Sie wollte Reha-Kliniken vorschlagen für in zwei Monaten), aber der Arzt hat sich leider erst am Spätnachmittag gemeldet. Aber zumindest hat er das.

Was mich so besorgt ist eben, dass Verwirrtheit und Sturzgefahr durch einen niedgrigen Na-Wert bei ihr gefördert werden. Dieser war heute aber ziemlich gut (134, nur eins unter Norm ). Von daher ja, wird sie entlassen. Ich habe aber immer noch gehörig Magengrummeln, wenn sie wieder im Heim ist. Sie darf das Bein unter keinen Umständen belasten. Ich hoffe, das funktioniert. Wenn nicht, dann kannst du das quasi abschrauben, weil es das war. Vielleicht mache ich ihr ein Schleifchen drum, damit sie und die Pflege das nicht vergeßen

Ja, natürlich will ich sie gut versorgt wissen und nicht durch die Gegend scheuchen. Das führt bei ihr zu ungesundem Streß. Und LULU1234 du hast recht. Sie braucht eine gute Versorgung. Was sie aber zuallererst braucht ist Ruhe. Sie hat heute wieder erzählt, dass ihr das alles zuviel wird. Und deshalb will ich sie auch nicht aus dem Heim rausreißen (obwohl mir da vieles Mißfällt) und auch keine neuen Ärzte suchen. Wobei ich mich bzgl Hausarzt schon umschaue, um Zitat: ProximaCentauri Daher ist die richtige Lösung dafür, dass das Team, das deine Mutter nach dem Krankenhaus versorgt, da mitspielt, entsprechende Kontrollen macht, und entsprechend die Ernährung/Salzsubstitution/Trinkbeschränkung anpasst. Was anderes gibt es eigentlich nicht zur Behandlung...das hinzubekommen. Physio und Ergo hat sie welche ich die ich gut finde, aber *wichtig* welche die sie auch mag.

Sie ist natürlich sehr krank, aber ich hoffe nicht, dass sie mir demächst stirbt. Natürlich braucht sie dauerhaft die Krebsmedikamente, aber seit 2 Jahren drücken die die Werte auf normal und es ist noch die niedrigste Dosis. Ich hoffe das bleibt weiterhin. Ich will sie auch nicht überfordern, weil ich will, dass sie bestimmte Dinge wieder können soll. Aber ich möchte gerne, dass sie im Rahmen des möglichen glücklich ist. Und ich glaube nicht, dass sie das im Moment ist.

Auch mit der Physiotherapie: 2x pro Woche ist eigentlich ausreichend, an den anderen Tagen muss deine Mutter halt selbst die Übungen durchführen können, bzw. genügend Pflege aus dem Pflegeheim da sein, die mit der Mobilisierung helfen. Täglich Physiotherapie wirds ausserhalb von einer Rehaklinik oder Akutkrankenhaus quasi nie geben - und aufgrund der Geschichte gehe ich auch davon aus, dass einfach zu wenig Rehapotential aktuell da ist um das gesprochen zu bekommen.

Ich hätte mich schon eher um einen längeren Reha, etc. Platz kümmern sollen. Dann wäre es vielleicht nicht so weit gekommen. Einem älteren Menschen, der seit über einem Jahr nicht mehr gelaufen ist, reicht 2x/Woche Physio nicht aus. Sie übt da auch nicht selbst, weil sie dann Angst hat und die Pfleger im Heim schonmal gar nicht. Da haben die gar keine Zeit für. Von daher, hoffe ich, dass das in 2 Monate was längerfristiges wird, was ihr wirklich hilft und soviel Sicherheit gibt, dass sie sich danach selbst üben zutraut.

Ich habe mir trotzdem viele Infos von euch notiert zur Palliativmedizin, etc. Irgendwann wird das kommen :-( ... außer sie fällt auch einfach so um wie mein Vater.

Ich habe keinen Rat, aber kann die Situation so gut nachvollziehen. Zu krank für die Reha, zu gesund für das Krankenhaus, zu jung für ein Pflegeheim; niemanden, der den Fall komplett im Blick hat und als Angehöriger steht man da und hat das Gefühl, um jede Versorgung und Behandlung kämpfen zu müssen und als würde einem sowieso niemand wirklich zuhören. Ich hoffe, ihr findet eine gute Lösung.

Genauso. Du hat es sehr gut zusammengefasst.